И. Кръстев: "Пандемията маркира същинското начало на 21 век"

ДВ: Г-н Кръстев, измина близо година, откакто светът рязко се промени в резултат от коронавируса. Как Ковид-19 промени Европа?

Иван Кръстев: Допреди това ние живеехме по определен начин, който смятахме за твърдо зададен – независимо дали беше правилен или не. И изведнъж установихме колко крехък е този ред. Допреди ние мислехме например, че да пътуваш накъдето си искаш е нещо най-естествено. Но тази възможност изчезна от днес за утре. Напоследък е модерно пандемията да се сравнява с война. Но на път от Виена за София аз изведнъж осъзнах, че пандемията всъщност е точно обратното на войната. По време на война огромни маси се струпват по гарите и летищата, хората непрекъснато са в движение, защото се опитват да избягат от опасността. А по време на сегашната пандемия тъкмо гарите и летищата са най-самотните места на света. Именно този парализиран свят е една от най-големите промени.

ДВ: Да, всичко е парализирано, но от друга страна чрез интернет хората по цял свят са свързани помежду си.

Иван Кръстев: Напълно съм съгласен. Вижте, източноевропейците от моето поколение непрекъснато говорят за свободата и нейното значение. Усещането за свобода е нещо много физическо. За моето поколение самото прекосяване на граница беше най-физическото усещане за свобода, което можеш да изпиташ. И сега изведнъж всичко това трябва да бъде преосмислено. В момента, в който хората бяха затворени по домовете си, ние с кристална яснота осъзнахме, че живеем в общ свят, защото внезапно всички започнаха да обсъждат една и съща тема, навсякъде по света, на всички възможни езици. Тази всеобща свързаност всъщност е съвсем буквална, защото за мен един приятел от другата страна на улицата днес се оказва точно толкова близо, колкото друг приятел на другия край на света: когато не можеш да напуснеш дома си, и двамата са еднакво близо или далеч. Освен това ние изведнъж започнахме да се интересуваме от неща, които иначе сме подминавали. С други думи, когато хората бяха затворени в жилищата си, те внезапно се отвориха за целия свят, защото осъзнаха колко взаимосвързани сме всички ние. Колкото до Европа, тук има още нещо интересно. Аз участвах в едно мащабно изследване на Европейския съвет за външна политика – още преди да бъде приет Планът за възстановяване. Тогава мнозина казваха, че са разочаровани от първата реакция на ЕС в отговор на пандемията. Особено огорчени бяха испанците и италианците. Въпреки това обаче в резултат от кризата хората стигнаха до един основен извод: че имаме нужда от по-голяма европейска консолидация. Парадоксът, че хората искат повече Европа, макар да са недоволни от първата европейска реакция в отговор на кризата, се дължи на факта, че те внезапно видяха света със съвсем нови очи.

ДВ: Преди половин година Вие написахте книга за това как коронавирусът ще повлияе върху живота в Европа. Какво се промени оттогава насам?

Иван Кръстев: Като тласък към повече европейска интеграция това беше радикален пробив. Случи се обаче и една голяма беда, която за мен онагледява един много интересен психологически аспект на кризата. След първия локдаун дойде лятото, а с него и надеждата, че всичко може би е приключило. Независимо от предупрежденията на учените, че не е така. После дойде вторият локдаун и изведнъж стана ясно (или поне това наблюдавах в Австрия и България), че хората не желаят да изпълняват част от правителствените решения. Хората всъщност бяха изтощени и смятаха, че реакцията на властите е преувеличена. А сега вече, когато работата опира до ваксините и имунизацията, растящото недоверие, което наблюдавам в обществото, започва да става истински вредно.

ДВ: Нарастващото недоверие, което констатирате из цяла Европа: Дали то има нещо общо с теориите на заговора, които избуяват около нас?

Иван Кръстев: Абсолютно. Ние непрекъснато чуваме такива неща. В моята страна се натъквам на какви ли не теории на заговора и на всевъзможни прояви на недоверие към научната общност и към властта. В началото на кризата аз не само се надявах, но и очаквах, че доверието към експертите значително ще нарасне, защото когато става дума за собственото им здраве, за здравето на роднини и приятели, хората са готови да се доверят на лекарите и на експертите доста повече, отколкото когато става дума примерно за външна политика. В страни като Германия мнозинството общо-взето следва препоръките. Но в други страни, и то не само в Източна Европа (вижте какво става във Франция!) недоверието към всяка експертна оценка е толкова високо, че някои хора вече са готови да вярват и на най-безумните конспиративни теории.

ДВ: Създава ли това заплаха за демокрацията в Европа?

Иван Кръстев: Да, защото доверието е много важно за една демокрация. Доста години съм живял в страна, където невинаги беше добре да се доверяваш на властта. Да не се доверяваш на властта всъщност е нещо много важно. Но такова недоверие трябва да се основава на определен тип аргументация и на определен тип валидизация, в резултат от които хората имат право да бъдат недоверчиви. Тъй че растящото сега недоверие сериозно ме тревожи, защото хората подозират властите и се заиграват със страховете, но всъщност сами не предлагат никаква алтернатива. Например съпротивата срещу имунизацията: това недоверие буквално парализира всякакви колективни действия.

ДВ: Интересно е, че националистите и популистите не извлякоха полза от настоящата ситуация. Само преди няколко месеца мнозина мислеха, че политици като Тръмп или Орбан ще увеличат влиянието си в резултат от кризата. Но всъщност се случи точно обратното. Защо?

Иван Кръстев: Това определено е така. Според мен, популизмът черпи силите си не от страховете, а от смътните тревоги и  безпокойства. Това е едно много дифузно усещане, поради което хората интуитивно търсят някого, който да стане говорител на тези тревоги и безпокойства. Но когато избухна пандемията от коронавируса, хората започнаха да се оглеждат за политици, които могат да поемат отговорност и да решават проблемите. А в това отношение популистите не предлагат абсолютно нищо. И мнозина от тези популисти, които си дават вид, че контролират ситуацията, не са доволни от сегашната криза, понеже такива кризи изискват друг тип политици – политици, които могат да си сътрудничат с обществото. През 2021 година либералните демокрация ще се изправят пред много сериозни предизвикателства. По няколко причини. На първо място очевидно е, че азиатските страни се справят по-добре от Европа и САЩ. В резултат от това тяхната икономическа мощ се запазва. Това важи не само за Китай, но също така за страни като Южна Корея и Тайван. Тоест, става дума не толкова за различията между политическите системи, а за различията между континентите. На второ място – ваксините. Как ще подействат те и как ще бъдат убедени хората да извършат нещо, което е в общ интерес? В Китай например се разпоредиха, че ако не си ваксиниран, нямаш право да използваш обществен транспорт. В една либерална демокрация обаче нещата са доста по-сложни.

ДВ: И как европейските демокрации могат да убедят хората?

Иван Кръстев: Либералните демокрации трябва да демонстрират, че техен главен приоритет са колективните интереси. Да, хората имат право на несъгласие, но те трябва да бъдат готови и да носят последствията от това несъгласие. Аз не виждам нищо ненормално в това авиокомпаниите да въведат например правилото, че на борда се допускат само ваксинирани хора – защото така се предпазват всички пътници.

ДВ: Тоест, излиза, че в сегашната ситуация силата на демокрацията всъщност създава и рискове, така ли?

Иван Кръстев: Да, рисковете са реални. Тези рискове ще станат особено видими във фазата, която, според мен, ще бъде и последна от тази криза: фазата, в която се организират ваксинациите. Защото ще се стигне до онзи сблъсък, който е типичен за либералните демокрации: сблъсъка между индивидуалните права и обществения интерес. Ето, аз като индивид имам право да откажа да ме ваксинират. Това е мое лично решение, а причините за него може да са много по-различни от причините на други хора. И още: като индивид аз мога да реша, че искам не точно тази, а друга ваксина. В същото време обаче за да се върне цялото общество в нормално състояние ние имаме нужда от критична маса ваксинирани хора. Според мен, в момента тъкмо това е особено важно и решително. Как да решим конфликта между индивидуалните права и желанието на цялото общество да се върне към нормалното си състояние, като имаме предвид, че всеки кризисен месец в повече има огромна икономическа цена?

ДВ: Дали при това положение икономическият натиск ще даде тласък да се намери решение?

Иван Кръстев: Да, натискът да се помогне на икономиката ще нараства. Европа просто не може да си позволи да излезе от кризата последна. Пандемията ще има много висока икономическа цена, още повече, че в страни като Китай вече започна второто икономическо възстановяване. Според мен в края на кризата Европа ще бъде далеч по-многолика, отколкото в началото, когато всички правеха горе-долу едно и също. Едва когато тръгнем да излизаме от кризата, ние постепенно ще разберем колко различни са обществата в Европа, колко различни са проблемите на демокрацията в отделните страни и какво огромно значение имат демографските и социално-икономическите различия.

ДВ: Пред какви предизвикателства е изправен европейският проект през 2021 и как можем да се справим с тях?

Иван Кръстев: Според мен най-важното е цяла Европа да излезе от кризата още през 2021 и да възстанови определено равнище на нормалност. По-конкретно: да възстанови икономиката си, да отвори границите и да премине в следпандемичен режим на съществуване. Смятам, че от критично значение е и начинът, по който ЕС ще намери мястото си в света на 2021 година. В това отношение от първостепенна важност ще бъдат отношенията със САЩ и с Китай. Според мен, пандемията всъщност маркира същинското начало на 21 век.