„Tuđman i Milošević su željeli etnički čista područja“

Dr. Geert-Hinrich Ahrens (86) je kao njemački diplomat djelovao širom svijeta, pa je 1970-ih godina bio i prvi tajnik njemačkog veleposlanstva u Beogradu. Kao izvrstan poznavatelj balkanskih prilika bio je vrlo angažiran u traženju diplomatskih rješenja za sukobe na području bivše Jugoslavije, među ostalim i kao voditelj Radne skupine za manjinska prava Konferencije o bivšoj Jugoslaviji u Ženevi.

DW: Gospodine Ahrens, Vi ste bili član tzv. Zagrebačke četvorke koja je izradila plan Z-4 za mirnu reintegraciju okupiranih područja Hrvatske. Njime je za tadašnju samozvanu Republiku Srpsku Krajinu bila predviđena vrlo široka politička autonomija. Zašto taj plan nije uspio?

Dr. Geert-Hinrich Ahrens: Najprije smo imali Caringtonovu konferenciju 1991. Ona je već razradila jedno poglavlje koje je predviđalo pravo manjina na autonomiju. To je prihvaćeno od strane hrvatske Vlade početkom 1992., prije međunarodnog priznavanja samostalnosti. Na temelju toga je hrvatski parlament donio Ustavni zakon o pravima nacionalnih manjina u kojem je sve stajalo i koji bi bio posve dovoljan. Budući da to nije dovelo do uspjeha tada je, prije svega pod pritiskom Amerikanaca, međunarodna zajednica pokušala razraditi još jedan dokument i to je bio plan Z-4. Mi smo relativno brzo razradili razuman plan, no stalno smo bili ometani. U prvom redu od lorda Owena, koji je stalno želio poboljšanja u korist Srba i tako je bila spriječena predaja plana.

Meni je bilo žao, jer ja nisam ni prosrpski ni prohrvatski, meni je bilo stalo do same stvari. Srbima je uvijek iznova sugerirano, po mom mišljenju od neodgovornih posrednika, nešto što je bilo neprovedivo. Zato nisu bili otvoreni za razumne prijedloge i vjerovali su da mogu dobiti više.

Beograd je uvijek zastupao stajalište da se Jugoslavija ne sastoji od republika nego od nacija. I sva ona područja na kojima jedna nacija ima većinu ili iz povijesnih i drugih razloga tako treba biti, trebaju pripasti toj naciji. 

"Tu ima nešto što treba reći i Hrvatima"

Hrvatski predsjednik Franjo Tuđman nije bio oduševljen planom Z-4 ali ga je ipak prihvatio.

On je poznavao svoje Srbe i nije se bojao da bi oni o tome pregovarali. Sve do kraja, do nakon Oluje kada se to promijenilo, svi srpski predstavnici su inzistirali na tome da se rješenje za Krajinu mora naći izvan Hrvatske, a ne kao dio Hrvatske.

To su bile dvije velike razlike. Kao prvo, generalna uloga Srbije na Balkanu ili na području bivše Jugoslavije. Kao drugo, pitanje republičkih granica, treba li se dijeliti po republikama ili nacijama. Na žalost, ispostavilo se da oni, koji su Srbima ukazivali na te mogućnosti, bili u krivu i Srbi su to skupo platili. Ja sam ih uvijek iznova opominjao, ja sam do kraja imao dobar odnos sa Srbima, pa i s onima u Krajini. Posebno mnogo sam diskutirao s Goranom Hadžićem i uvijek iznova sam ih konfrontirao s njihovim zločinima koje su tamo počinili. No Hrvati su također počinili zločine, posebno u okolici Gospića, gdje su uništena srpska sela i ubijeni Srbi. To su, naravno, Beograd i Knin uvijek iznova koristili, to je na kraju dovelo do toga da su Srbi, najprije u sektoru Zapad nakon operacije Bljesak i onda u sektoru Sjever i Jug nakon operacije Oluja odmah pobjegli kad se počelo pucati.

Tu ima nešto što treba reći i Hrvatima. Dobroslav Paraga s HOS-om. Oni su izgledali točno tako kao ustaše.

Postoji izvješće UN-ovog specijalnog izvjestitelja za ljudska prava Tadeusza Mazowieckog koji je posjetio Sektor Zapad nakon operacije Bljesak. On je napisao da je tamo bilo hrvatskih ratnih zločina, teških, ali ne masovnih, ali da je srpsko stanovništvo dugo prije operacije Bljesak izvodilo vježbe za evakuaciju, kako mogu pobjeći. I da su mu pojedini Srbi rekli da su bili prisiljeni na bijeg.

Njemu nije na žalost bilo moguće razgovarati s izbjeglicama. Ja sam uspio tek kasnije u Obrenovcu u Srbiji u velikom izbjegličkom logoru. Tamo sam razgovarao sa stotinama Srba koji su pobjegli zbog Oluje. Pitao sam ih žele li se vratiti. Jer, međunarodna zajednica je inzistirala na povratku. Povratak je, naravno, imao uvjete. Kao prvo, povratnici se trebaju uopće željeti vratiti. Drugo, Hrvati moraju akceptirati povratak. Oni (Srbi, op.a.) su mi unisono rekli da se ni pod kojim uvjetima ne žele vratiti jer da su Hrvati genocidan narod. I da bosanski Muslimani to nisu, da su oni doduše neprijatelji, ali nisu genocidni. Dakle razlika je bila ogromna.

"Tuđman i Milošević su željeli etnički čista područja"

Vi ste kritizirali i odnos Tuđmana i Miloševića prema vlastitim manjinama u susjednim republikama.

Oni se ni najmanje nisu interesirali za pripadnike svog naroda izvan svojih zemalja. Oni su željeli etnički čista područja. Znam da se Beograd pobrinuo za to da Srbi, koji su živjeli daleko od Srbije, izbjegnu i to je to.

Ja sam bio voditelj radne grupe za prava manjina (pri Konferenciji o bivšoj Jugoslaviji u Ženevi, op.a.), pa smo se brinuli o hrvatskoj manjini u Vojvodini. Ti ljudi nisu bili u jednostavnom položaju. Onaj odvratni Vojislav Šešelj, koji i donedavno djelovao u srbijanskom parlamentu, otežavao im je život. Tuđman uopće nije bio zainteresiran. Ne želim mu ništa podmetati, ali mislim da bi za njega bilo barem prihvatljivo da su Hrvati iz Vojvodine došli u Hrvatsku, kući, u domovinu. A ne da ostanu u Srbiji.

Mislite li da je bilo moguće izbjeći rat?

Mislim da je, kad smo se 1991. počeli baviti tim problemima, bilo kasno.

Nijemci su bili jako kritizirani da su prerano priznali Hrvatsku. I Vi imate zamjerku na tu odluku.

Ima jedna točka kod koje nisam suglasan s njemačkom politikom. Mi smo priznali Hrvatsku i Sloveniju negdje oko Božića 1991. Postojala je odluka EZ-a da će priznati sredinom siječnja. Zašto se to moralo dogoditi skoro mjesec dana ranije? Tu su, naravno, postojali unutarnjopolitički razlozi. Tu je bio novinar Reißmüller iz FAZ-a koji je imao veliki utjecaj na Kohla, a Kohl na Genschera. Kada vidite vanjskopolitičku situaciju, Njemačka je upravo bila ponovo ujedinjena, nisu svi njemački susjedi time bili oduševljeni. I svi su promatrali što radi ova veća Njemačka. Priznanje je bilo ispravno, ali je trebalo uslijediti sredinom siječnja, kao i kod drugih.

Mislite li da bi to onda promijenilo percepciju u Srbiji, gdje se Njemačku krivi za raspad Jugoslavije?

Možda ne, ali u okviru međunarodnih odnosa. Ja sam bio član Konferencije (o bivšoj Jugoslaviji, op.a.), ja sam tamo bio jedini Nijemac. Bili su Englezi, Francuzi, Nizozemci… Ja sam vidio kako su diskutirali. I lord Carington, koji je bio šef te prve konferencije, je bio veoma nezadovoljan njemačkom politikom. Zato me isključio iz kontakata s Bosnom. Iako sam ja bio taj koji je rekao: treba se baviti Bosnom od početka. Oni su počeli u veljači 1992. To je bilo prekasno, sve je bilo prekasno. 

"Tuđman nije imao smisla za humor"

Kako procjenjujete situaciju što se tiče statusa Kosova?

Sad je to problem između velikih sila. Zato što Rusija podržava srpski stav. Bio sam s Vojislavom Koštunicom, on je bio predsjednik Vlade Srbije, i kao takav je podržao ovaj Ustav iz 2006. koji kaže da je Kosovo i Metohija dio Srbije. I to sad čini sve vrlo teškim, zato što treba većina za promjenu Ustava. Ja sam bio kod Koštunice i rekao mu: gospodine predsjedniče, ako međunarodna zajednica sada kaže da vama Srbima treba dati Kosovo, mi se svi povlačimo, evo vam ga. Što ćete učiniti? Vi ćete imati tamo 95 posto stanovništva protiv vas. Ništa nije odgovorio.

Imali ste prilike susresti se i s hrvatskim predsjednikom Tuđmanom i sa srbijanskim predsjednikom Miloševićem. Kakvi su bili Vaši osobni dojmovi?

Što se tiče predsjednika Tuđmana, oni iz Konferencije ga nisu baš voljeli zato što je potpuno bio bez smisla za humor. Nikad se nije smijao. Nije ni dobro govorio engleski. Kad me je primio prvi put, ja sam mu rekao: gospodine predsjedniče, ne znam kojim jezikom da se služim s vama. Ja sam ovo naučio u Beogradu. Onda mi je rekao: Vi samo govorite. I poslije sam uvijek govorio hrvatski, ili srpsko-hrvatski, s njim. Ja sam pokušao reći „veleposlanstvo" ili „veleposlanik" ili „kruh" ili „kolodvor" itd. Ali ipak je to bio srpski govor. Mislim da sam imao dobru vezu s Tuđmanom. S druge strane Milošević… On je vrlo dobro govorio engleski, on je radio u Americi i bolje znao kako funkcioniraju Englezi i Amerikanci. Zato mu je bilo mnogo lakše. Mi smo govorili srpski. On je obično bio dosta ljubazan, ali teško je bilo dobiti nešto konkretno od njega.

Mislite li da su se Tuđman i Milošević dogovarili oko podjele teritorija?

Ja ne znam, ali sam čitao dosta o tome. Čini mi se da je to moguće. Zato što su jedan i drugi htjeli etnički čiste države.

"Daleko je moje selo malo"

Na veći dio pitanja ste mi odgovarali na srpskom jeziku. Gdje ste ga tako dobro naučili?

Ja sam bio prvi put u Jugoslaviji 1956. godine. Onda smo išli duž cijele obale, do Crne Gore, na Kosovo, i preko Makedonije u Grčku. Tada nije bilo turista. U Skoplju smo tražili neki jeftini hotel. Na ulici smo sreli dva studenta. I mi smo bili dva studenta. Pitali smo ima li neki studentski dom gdje možemo prespavati. Oni su nas pozvali k sebi kući. Mi smo bili tri dana kod njih u gostima. Tada sam počeo učiti srpski. Imao sam i dobre prijatelje u Ljubljani. I s njima sam govorio srpsko-hrvatski. Kasnije je moj dobar prijatelj bio i Stjepan Krečić u Hrvatskoj. On je umro. Znate, ja imam 86 godina znači da mnogi od njih više ne žive.

Na taj način sam učio jezik i onda kad sam bio u Beogradu kulturni ataše plivao sam kao riba u moru. Imam knjigu "Srpsko-hrvatski bez muke" i imam audio-vrpce. To i danas još slušam. Naučio sam i pjesme. Kad sam bio u Crnoj Gori 2012. godine, bio je tamo jedan Crnogorac i mi smo zajedno pjevali dalmatinsku „Daleko je moje selo malo". Čovjek je bio oduševljen da je neki Nijemac to znao pjevati.

Dr. Ahrens nam je za kraj odrecitirao i pjesmu „Otac i sin" srbijanskog pjesnika Đura Jakšića iz 19. stoljeća.

Razgovor vodila: Andrea Jung-Grimm

Čitajte nas i preko DW-aplikacije za Android