"Wir landen nicht in Puritanien"

DW: Herr Khuon, die Mitglieder des Deutschen Bühnenvereins haben einen Verhaltenskodex zur Prävention von sexuellen Übergriffen und Machtmissbrauch verabschiedet. Haben Sie dafür eine dringende Notwendigkeit gesehen?

Ulrich Khuon: Im Grunde gab es zwei Notwendigkeiten. Wir diskutieren seit fünf, sechs Jahren in verschiedenen Gremien: Wie wollen wir leiten? Einige Theater haben im Zuge dieser Überlegungen in ihren Häusern über Leitbilder diskutiert, Weiterbildungen implantiert, besonders für die verschiedenen Leitungsebenen. Führung ist etwas, das man lernen muss und nicht automatisch kann.

Und dann kam die #MeToo-Debatte?

Ja. Wenn man von einzelnen, herausgehobenen Personen absieht, spielt sich diese Debatte in unsichtbarem Gelände ab. Gerade deswegen ist es wichtig, dass wir den Anspruch an unser eigenes Verhalten deutlich formulieren. Auch was möglicherweise als selbstverständlich gilt - wie Respekt, Konflikte ansprechen, transparent agieren - muss öffentlich als unser Anspruch formuliert werden. Bei sexistischen Witzen, bestimmten Gesten oder Sätzen, kann man nicht sagen: "Das ist halt so in der Kunst, damit müsst ihr leben."

Im November haben in Schweden mehr als 100 Schauspielerinnen einen Text unterschrieben, der Erfahrungen mit sexuellen Übergriffen an schwedischen Bühnen und im Filmgeschäft schildert. Wie viele Fälle sind Ihnen aus deutschen Theatern bekannt?

Die Zahlen werden dem Bühnenverein nicht gemeldet. Ich kann für mein Theater sagen, dass ich in den letzten neun Jahren drei, vier Fälle geschlichtet und bearbeitet habe. Wir müssen diese Fälle aushandeln, es geht nicht gleich um Kündigungen. Wenn jemand mit einem sexistischen T-Shirt herumläuft, ist es gut, zu sagen: "Ich finde das nicht witzig", aber es ist nicht gut, ihn gleich abzumahnen. Das ist permanente Arbeit, weil der Umgang mit Sexualität insgesamt eine gesellschaftliche Fragestellung ist, die sich dauernd verändert.

Der Kodex soll "Übergriffe in gestischer, sprachlicher und körperlicher Form" verhindern helfen. Ist das eine Handlungsempfehlung oder eine -verpflichtung?

Wenn man ihn eins zu eins umsetzt, ist es eine Handlungsverpflichtung. Uns ist es wichtig, dass wir nicht zu allgemein sind. Der Bühnenverein ist kein Aufsichtsgremium. Wir haben damit allen Häusern einen konkreten Katalog mitgegeben, aber die Theater müssen das unterschiedlich bearbeiten. Sie sollen diskutieren und überlegen: Wie setzen wir das um?

Im Theater geht es darum, Grenzen zu testen, sie auszureizen und zu überschreiten. Es ist körperlich, herausfordernd, manchmal ist die Sprache ordinär. Wo kann man hier die Grenze zur Übergriffigkeit ziehen?

Bei der Freiwilligkeit. Wenn Werner Herzog mit Klaus Kinski in den Urwald geht, machen das beide freiwillig, auch wenn es vermutlich die Hölle ist. Mir fallen nur historische Beispiele ein wie "Apocalypse Now" und Marlon Brando in "Der letzte Tango in Paris". Grundsätzlich ist die Kunst ein Grenzgang. Wenn wir die Abgründe aus den Inszenierungen raus nehmen, verliert sie eine Dimension. Wenn ich "Othello" probiere, wo es um Eifersucht, Mord und Totschlag geht, muss ich den anderen intensiv berühren - Dinge tun, die nicht zulässig wären jenseits der Probe.

Ist die Probe ein tabufreier Raum?

Nein, diese Grundsätze gelten auch in den Proben. Wenn jemand sagt: "Nein, das will ich nicht", darf ihm daraus kein Schaden entstehen - auch nicht, wenn jemand aus einer Produktion aussteigt. Es gibt aber auch Künstlerinnen und Künstler, die diese besonderen Erfahrungen suchen. Es ist doch kein Geheimnis: Castorf nennt sich selber asozial, da ist die Freiwilligkeit vermutlich sehr hoch.

Wer die künstlerische Herausforderung sucht und Provokationen als Teil des Prozesses annimmt, kann dennoch an seine Grenzen gelangen. Besteht nicht auch ein individueller sowie ein kollektiver Druck im Ensemble, das auszuhalten? Wer bei Castorf aussteigt, ist doch gebrandmarkt.

Man weiß in der Regel, an was für ein Haus man geht, und muss sich überlegen, ob man das will. Es macht unsere Gesellschaft  anstrengend und spannend, dass wir Widersprüche permanent aushandeln müssen. Wir müssen mehr denn je daran arbeiten, dass Unterschiedlichkeiten nicht als Problem , sondern als eine Qualität empfunden werden und wir keinen homogenen Kulturraum schaffen wollen, in dem alle dasselbe denken.

Matthias Brenner, Intendant des Neuen Theaters in Halle, hat die Diskussion begrüßt und zugleich vor Einengung gewarnt. Er wolle nicht jedes Mal eine gesetzliche Erklärung unterschreiben, wenn eine Frau mit kurzem Rock auf die Bühne gehe. Fürchten Sie eine Diskussion über den Eingriff in die Kunstfreiheit?

Wir haben den Kodex mit einer großen Mehrheit verabschiedet. Bei der Tagung waren über 300 Mitglieder und es gab nur wenige Enthaltungen. Die Ängste - "Ich darf gar nichts mehr sagen" - sind aus meiner Sicht übertrieben. Hier im Haus umarmen sich die Menschen gern, wenn sie sich treffen. In der Regel wissen wir, was gewünscht ist - und darum geht es doch. Grundsätzlich müssen wir feinfühliger werden. Aber wenn es heißt, man darf gar nichts mehr, dann ist das eine Schutzübertreibung. Wir landen nicht in Puritanien oder in einem zensierten Umfeld, wenn wir Respekt schärfen.

Ansprechpartner innerhalb der Häuser haben sich in der Vergangenheit nicht immer bewährt. An wen können sich Betroffene künftig wenden?

An die neu gegründete Vertrauensstelle gegen sexuelle Belästigung und Gewalt. Mit dieser Einrichtung für Film, Fernsehen und Theater haben die Künstlerinnen und Künstler, Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter jenseits des Theaters einen Ansprechpartner. Als die Debatte aufkam, habe ich mehrfach gesagt: Wir haben doch die Instrumente in den Häusern: Antidiskriminierungsbeauftragte, Gleichstellungsbeauftragte, Frauenbeauftragte, Ensemblesprecher. Inzwischen sehe ich das differenzierter. Wir haben sie, aber wir fordern vielleicht zu wenig dazu auf, sie zu nutzen. Und die Beschwerde kann angstbehaftet sein, weil man fürchtet, sie könnte einem schaden.

Sofern sich an den deutschen Bühnen im Umgang etwas ändert: Würde ein Kulturwandel hinter den Kulissen auch Einfluss auf die Inszenierungen haben?

Ich hoffe, dass in der künstlerischen Arbeit die Gefährdungen, die Abgründe, unser Chaos so frei wie möglich bleiben. Es muss übrigens in den Proben nicht schrecklich zugehen, damit das Ergebnis toll ist. Manche Inszenierungen sind aber wie die Besteigung eines Achttausenders: Da ist es unterwegs sehr kalt und einsam. Das muss es geben können. Über Zadek hieß es, er nehme die Leute auseinander und setze sie wieder zusammen. Er hatte tolle Ergebnisse, da muss jeder für sich im Rückblick beurteilen, ob es das wert war. Mein Vorbild war Peter Palitzsch, ein sehr nachdenklicher, analytischer und zarter Regisseur, der auch großartige Ergebnisse erzielt hat. Ich glaube nicht so sehr an die Kraft der Zerstörung.

 

Ulrich Khuon, 67, ist Präsident des Deutschen Bühnenvereins und Intendant des Deutschen Theaters Berlin. Der Bühnenverein ist der Interessen- und Arbeitgeberverband der Theater und Orchester.

Das Gespräch führte Torsten Landsberg.