Τι κοινό έχει ο Α΄ ΠΠ με τον πόλεμο κατά της Ουκρανίας;

DW: Το βιβλίο σας “οι Υπνοβάτες” (ελληνική έκδοση 2014) έκανε τον κόσμο να ξανασκεφτεί κατά πόσο η Γερμανία άρχισε τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο ή αν τελικά πολλά ευρωπαϊκά κράτη υπνοβάτησαν προς μια μεγάλη σύγκρουση. Ποιο ήταν το τελικό συμπέρασμα του έργου σας;

Κρίστοφερ Κλαρκ: Πιστεύω ότι το συμπέρασμα του βιβλίου γύρω από το 1914 ήταν ότι τα αίτια του πολέμου ήταν πολυσύνθετα.Ήδη βρισκόταν σε εξέλιξη μια συζήτηση - η οποία δεν έχει ολοκληρωθεί - για το τι προκάλεσε τον πόλεμο. Αυτό συμβαίνει γιατί η ιστορία εκείνη ήταν τόσο πολύπλοκη. Υποθέτω λοιπόν ότι το βιβλίο απευθύνει μια έκκληση να αναγνωρίσουμε τις πολυεπίπεδες συνδέσεις. Αυτό ήταν το πρώτο μου βασικό επιχείρημα.

Το δεύτερο επιχείρημα ήταν ότι πρέπει να σκεφτούμε όχι μόνο πώς πυροδοτούνται οι πόλεμοι και ποιος ευθύνεται γι’ αυτό. Πρέπει επίσης να αναλογιστούμε πώς πυροδοτούνται προκειμένου την επόμενη φορά να μην ξανασυμβεί.

Σκεπτόμενοι για παράδειγμα το σημερινό πόλεμο στην Ουκρανία, αν απλώς αποφασίσουμε ότι ο κ. Πούτιν είναι ένας πολύ κακός άνθρωπος και ότι προκάλεσε έναν πόλεμο και αυτό ήταν, τότε δεν θα διδαχθούμε τίποτα από τον πόλεμο αυτό. Μπορούμε να διδαχθούμε πολύ περισσότερα εάν συλλογιστούμε ολόκληρη την ιστορία γύρω από το πώς φτάσαμε εδώ. Αυτό δεν θα περιόριζε σε καμία περίπτωση την ευθύνη του για ό,τι συνέβη, κάτι τέτοιο είναι αδιαμφισβήτητο. Θα μας επέτρεπε όμως τουλάχιστον να μάθουμε να διαχειριζόμαστε τέτοιες καταστάσεις καλύτερα στο μέλλον.

DW: Πώς θα μπορούσαμε να αντλήσουμε μαθήματα από αυτό; Ποιοι είναι οι παραλληλισμοί ανάμεσα στο δρόμο που οδήγησε στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο και στη σημερινή κατάσταση;

Κ.Κ.: Κατά κάποιον τρόπο μπορούμε να αντλήσουμε μαθήματα. Έχει ενδιαφέρον γιατί όταν ξέσπασε ο πόλεμος [στην Ουκρανία] ή τουλάχιστον λίγο πριν ξεσπάσει, η κατάσταση μου θύμιζε αυτήν πριν το 1914, γιατί θεώρησα ότι το σχέδιο του Πούτιν είναι να στείλει 200,000 άνδρες στα σύνορα κι έπειτα να τους αποσύρει έχοντας πιέσει τη Δύση ή την ίδια την Ουκρανία να κάνουν παραχωρήσεις. Έπειτα αποδείχθηκε ότι εξαρχής σχεδίαζε έναν πόλεμο.

Συνεπώς δεν είναι όπως το 1914, γιατί το 1914 δεν πήρε απλώς ένας παράγοντας την απόφαση να εισβάλει σε άλλο έδαφος. Τότε ο πόλεμος άρχισε σε μια απροσδόκητη τοποθεσία, στα Βαλκάνια, στο Σαράγεβο, με μια δολοφονία. Έπειτα ήρθε το πολυσύνθετο ερώτημα: πώς θα αντιδράσουν οι Αυστριακοί; Πώς θα αντιδράσουν οι Σέρβοι στην αντίδραση των Αυστριακών; Πώς θα αντιδράσουν οι Γερμανοί στην αντίδραση των Αυστριακών απέναντι στους Σέρβους; Θα υποστηρίξουν οι Ρώσοι τους Σέρβους ή όχι, παρότι οι ίδιοι οι Ρώσοι δεν δέχονται επίθεση; 

Είναι εξαιρετικά πολύπλοκο και κάθε δύναμη που εμπλέκεται σε αυτόν τον πόλεμο λειτουργεί με διαφορετική λογική. Τώρα όμως έχουμε μια πολύ απλούστερη κατάσταση: η Ρωσία είναι αρκετά απομονωμένη και ο Πούτιν πήρε αυτήν την απόφαση μόνος του.

Είναι σαφές ότι πολλά από τα ανώτερα στελέχη του συστήματός του δεν γνώριζαν γι’ αυτήν την απόφαση μέχρι που αυτή ελήφθη. Πρόκειται για τον πόλεμο του Πούτιν. Και αυτή τη στιγμή, όπως γνωρίζουμε από αναφορές των μυστικών υπηρεσιών, ο ίδιος προσωπικά διαδραματίζει ένα ρόλο στη διαχείριση αυτού του πολέμου λαμβάνοντας αποφάσεις ακόμη και σε υπηρεσιακό επίπεδο.

Συνεπώς η κατάσταση είναι αρκετά διαφορετική σε σχέση με το 1914. Είναι λιγότερο πολύπλοκη.

DW: Έμαθε κάτι η ανθρωπότητα από τα τελευταία 100 χρόνια ή όχι; 

Κ.Κ.: Σαφώς μάθαμε να κάνουμε κάποια πράγματα αρκετά καλύτερα. Το κατά πόσο όμως γίναμε πιο νοήμονες ως πολιτικά όντα, ως ένα είδος homo politicus, είναι ένα διαφορετικό ζήτημα. Πιστεύω πως σε αυτό το κομμάτι μαθαίνουμε με πολύ βραδύτερους ρυθμούς και υπάρχει πάντοτε μια τάση να επιστρέφουμε σε παλιές συμπεριφορές. Θεωρώ πως η Ευρωπαϊκή Ένωση αποτελεί ένα είδος ιστορικού μαθήματος που πήραμε. Είναι το μάθημα από δύο παγκόσμιους πολέμους που μεταφράστηκε σε πολιτική τάξη και απέκτησε ένα είδος μονιμότητας, η οποία διαφορετικά δεν θα υπήρχε.

Αν όμως κανείς σκεφτεί τον Πούτιν, όχι μόνο την απόφασή του να εισβάλει στην Ουκρανία αλλά την προσωπικότητά του ως ηγέτη γενικότερα, π.χ. το ότι ιππεύει γυμνόστηθος και την εικόνα του νταή που προβάλλει… όλα αυτά είναι πολύ αταβιστικά. Από την άλλη, αν σκεφτεί κανείς πόσοι Ευρωπαίοι ηγέτες είναι γυναίκες και σε ποιο βαθμό οι στρατηγικές διαχείρισης αυτών των επιθετικών ενεργειών αναπτύσσονται από γυναίκες, αυτό μας δείχνει ότι έχουμε αλλάξει.

Πιστεύω ότι η Δύση είναι πολύ διαφορετική απ’ ό,τι ήταν, το ίδιο και η Ρωσία. Πολλοί Ρώσοι δεν θέλουν οποιαδήποτε συμμετοχή σε αυτήν την επικίνδυνη και τυχοδιωκτική πολιτική του Πούτιν. Δυστυχώς όμως ο Πούτιν, για λόγους που πιθανώς έχουν τις ρίζες τους στη βιογραφία του, είναι κάποιος που επιδυκνύει αταβιστική συμπεριφορά και αυτοπροβολή, με έναν τρόπο που δείχνει ότι δεν έχουμε μάθει. 

DW: Πιστεύετε λοιπόν ότι από αυτήν την άποψη βρισκόμαστε στο χείλος ενός Τρίτου Παγκοσμίου Πολέμου;

Κ.Κ.: Η πρώτη μου απάντηση είναι ότι ελπίζω πως όχι, όπως εσείς και όλοι οι υπόλοιποι. Δεύτερον, πιστεύω ότι ο Πούτιν γνωρίζει ότι κάτι τέτοιο θα αποτελούσε ένα είδος αυτοκαταστροφής. Θα έπρεπε να έχει τάσεις αυτοκτονίας για να φτάσει σε μια τέτοια επιλογή. 

Πολλά εξαρτώνται από το κατά πόσο είναι παράλογος και εάν το σύστημά του θα ακολουθούσε εάν έπαιρνε μια τέτοια απόφαση. Υπάρχουν πολλές ενδείξεις ότι το ίδιο το σύστημα είναι αρκετά ισχυρό για να αντισταθεί σε έναν τέτοιο κίνδυνο. Συνεπώς η απάντηση είναι ότι φυσικά δεν το γνωρίζουμε.

Εφόσον όμως του επιτρέψουμε να κάνει ό,τι θέλει τότε καταλήγουμε να εγκρίνουμε και ουσιαστικά να νομιμοποιούμε την εγκληματική του παραβίαση του διεθνούς δικαίου. Εάν από την άλλη αντιδράσουμε και ανταποκριθούμε υπερβολικά υπάρχει ο κίνδυνος περαιτέρω κλιμάκωσης του προβλήματος.

DW: Είστε λοιπόν αισιόδοξος ότι οι άνθρωποι που περιβάλλουν τον Πούτιν θα τον συγκρατήσουν ώστε να μην πατήσει το κουμπί των πυρηνικών;

Κ.Κ.: Υπάρχουν πολλές ενδείξεις ότι ο Πούτιν αντιμετωπίζει δυσκολίες με πολλούς στον ευρύτερο κύκλο του συστήματος υποστήριξης του καθεστώτος του. Ο Πούτιν απομονώνεται όλο και περισσότερο.

Ελπίζω λοιπόν ότι σε περίπτωση μιας μείζονος απόφασης κλιμάκωσης του κινδύνου μέσω για παράδειγμα της ανάπτυξης τακτικών πυρηνικών όπλων, θα υπάρξουν κάποιοι που θα πουν ‘όχι, δεν θα το κάνουμε’. Κάτι τέτοιο έχει συμβεί και στο παρελθόν. 

Η Ρωσία δεν μιλάει με μία φωνή. Είναι ένα πολύπλοκο έθνος. Είναι ένα ιδιαίτερα ανεπτυγμένο έθνος. Είναι τμήμα της Ευρώπης. Πολύ μεγάλος αριθμός Ρώσων έχουν εγκαταλείψει τη χώρα και βρίσκονται τώρα αλλού. Σε αυτούς περιλαμβάνονται πολλά μέλη της διανόησης και των μέσων ενημέρωσης κοκ. Το παιχνίδι δεν έχει τελειώσει ακόμα και ο Πούτιν δεν μιλά εκ μέρους ολόκληρης της Ρωσίας.

Λουίζα Σέφερ

Επιμέλεια: Κατερίνα Αλεξανδρίδη