آرامش دوستدار / " در يک فرهنگ دينی هر پديده و مسئله‌ای که پيش بيايد، جوابش از پيش داده شده است" (بخش اول)
۱۳۸۳ آبان ۲۹, جمعه
مصاحبه گر: بهنام باوندپور
دويچه وله: آقای دوستدار با تشکر از شما که دعوت ما را برای اين گفتگو پذيرفته ايد. اگر بخواهم تز اصلی نوشته های شما را متاسفانه و بالاجبار خيلی ساده کنم، می توانم با زبانی نزديک به زبان شما بگويم که انديشه ی مرکزی آن چنين است: انديشيدن در فرهنگ ايرانی ـ اسلامی چون در و بر بنيانى دينی باليده و پرورده شده است، ممتنع يعنی محال است؟
آرامش دوستدار: مسلم است كه می شود. من در يک بيان ديگر نيز اين را گفته ام. بخصوص در امتناع تفکر در فرهنگ دينی و در آغاز پيشگفتارش.
دويچه وله: شما در آغاز دهه ی ۴۰ برای نشريه ی انديشه و هنر می نوشتيد و بقول خودتان هنوز «خود پيشين»تان بوديد. ممکن است کمی در مورد تحول فکری اين خود پيشين و رسيدن او به «خود پسين» ملاحظات فلسفی در دين و علم که ايده ی نوشتن آن به اوايل دهه ی ۵۰ برمی گردد، توضيح بدهيد؟
آرامش دوستدار: تا آنجايی که يادم هست، من خيلی پيشتر از دهه ی ۴۰ در انديشه و هنر می نوشتم، اما بلافاصله بعد از آن دوره ای که من با مجله ی انديشه و هنر کار می کردم پيش نيامد که من از خود پيشينم بتوانم صحبت کنم يا فکرش را بکنم. بلکه در دهه ی ۵۰ يعنی پس از بخصوص تجربه ی دانشگاهی ام شايد بيشتر دريافتم که آن چيزهايی که در ذهن جوانها هست در ذهن من نيز يک موقعی بهرحال وجود داشته و مرا به خودش مشغول می کرده است.
دويچه وله: اين تحول فکری چگونه رخ داد؟ يعنی چه روندی طی شد تا شما از آن خود پيشين به اين خود پسين رسيديد؟
آرامش دوستدار: پاسخ دادن به اين سوال کار آسانی نيست. اولا، اين امری نيست که در عرض يک هفته يا يکماه در يک نقطه ی معين زمانی دست بدهد، بلکه خود متضمن تجارب خيلی دیرپاست و به مرور صورت می گيرد و من بخصوص پس از آمدن به آلمان و اشتغال به‌کار فلسفی که خودش من را هميشه طبعا مجذوب می کرد و برخوردن به وجوه مغايری که فکر اروپايی با فکر ايرانی داشته است متوجه شده ام، خيلی بتدريج که ما اصلا در دو دنيای متفاوت زندگی می کنيم. منظورم از زندگی، زندگی حسی و زندگی فکری هر دو با همديگر است و يا زندگی پنداری. اينطور بود که يک موقعی که من در اين مواجهه، بخصوص با دانشجوها و همچنين خارج از دانشگاه، کم کم برايم مسلم شد اين ره که می رويم به ترکستان است، بدين معنا که ما خيال می کنيم ما همفکری با اروپايی ها داريم در حاليکه اصلا بينش و پنداشت ما کاملا با آنها فاصله دارد. وقتی چنين تجربه ای برای من حاصل شد کم کم طبعا بيشتر متوجه شدم که اين خود پيشين من دگرگون شده و يک خود جديد يافته ام.
دويچه وله: در همان کتاب «ملاحظات فلسفی در دين و علم» مفاهيمى کليدی وجود دارند که سپس در «درخشش های تيره» و «امتناع تفکر در فرهنگ دينی» بازهم ظاهر می شوند. مثل مفهوم «زيست دينی» يا پرداختن به مفاهيمی مثل «دين جهانی و دين قومی» که بخصوص در کتاب آخرتان «امتناع تفکر در فرهنگ دينی» در زمينه ی گسترده تر بررسی می شوند و بخصوص مفهوم «پرسش» که مفهومی مرکزی در نوشته های شماست. ممکن است در مورد چيستی پرسش آنطوری که شما در مد نظر داريد، توضیح بدهيد؟
آرامش دوستدار: اين البته گره اصلی فرهنگ ماست، برای آنکه انتقال آن چيزی که اساسا ما از نظر فرهنگی نمی شناسيم، بسیار کار دشواری ست. اما منظور من از پرسش در واقع يک کنجکاوی فردی و گروهی ست که اينها بايد بصورتی در يك فرهنگ باشد و طبعا منظورم پرسش با علامت سوال نيست، بلکه نتيجه ی برخورد کردن با پديده هايی ست که آدم از آن سردرنياورد و لااقل از خودش بپرسد چرا چنين است و جز اين نيست، مثلا در همين انقلاب اسلامی، من هنوز خيال می کنم که آن آگاهی و وقوف درست حاصل نشده است بعنوان پرسش که چرا چنين چيزی در مملکت ما روی داده است. بنابراين پرسش هميشه يک نياز درونی ست و اين نیاز بايد پرورده شود، در برخورد با پديده ها در يک فرهنگ! و فرهنگ ما عاری از اين تصور بوده که اساسا می بايست راجع به امور انديشيد و پرسيد که چرا چنين امری اينطوری ست و طور ديگری نيست، آنطور که در فلسفه می گويند.
دويچه وله: در همان کتاب «ملاحظات فلسفی در دين و علم» هم مثل «درخشش های تيره» و «امتناع تفکر در فرهنگ دينی» اين اندیشه ی مرکزی وجود دارد که «پرسش در بينش دينی هرگز پرسش نبوده و نخواهد بود» و «نگاه ما به جهان از آغاز دينی بوده است». اين پايه ی همان چيزی ست که سپس در مقاله های مختلف و در دو کتاب بعدی شما به شکلی مبسوط به آن پرداخته می شود و مفاهيمی مثل «دينخويی» را می سازد. آيا در همان اوايل دهه ی ۵۰، يعنی زمان شکل گيری ايده ی نوشتن ملاحظات فلسفی هم مثل امروز و آن چيزی که خودتان آن را «نازا بودن فرهنگ ايرانی ـ اسلامی» و «محال بودن انديشيدن در ايران» می ناميد، رسيده بوديد و يا هنوز اين فکر آنچنان قوام نيافته بود؟
آرامش دوستدار: طبيعی ست که اين فکر بصورت يک گرده ای در من وجود داشت و پديدار شده بود و من به يافتن راه حلش نيز خيلی اميدوار نبودم، چنانچه الان بيشتر نيستم. چون خيال می کنم که در يک فرهنگ دينی هر پديده و هر مسئله ای که پيش بيايد، جوابش از پيش داده شده است و بنابراين اصلا اين نياز در ما وجود ندارد که بپردازيم به چگونگی و چيستی آن پديده. بنابراين ما در دين همیشه زيسته ايم. وقتی می گويم زيستن، منظورم زندگی کردن به معنای بيولوژيک و زيست شناختی آن نيست، بلکه غرض اين است که ما به هر صورتی در تمام تصورات خودمان، در تمام احساسات خودمان، در آنچه که می گوييم عقل و خرد و از اين حرفها، در تمام اين موارد سرچشمه ای که از آن برخوردار شده ايم چون از آغاز دينی بوده، اصلا ما نوع ديگر آن را نمی شناسيم. بهترین نشانه ی آن اين است که اصلا فرهنگ ما با دين آغاز می شود و زرتشت مظهر پنداشت دينی از جهان است. در نتيجه برای ما اصلا لزومی پيش نيامده که راسا و فردا به امور بپردازيم و به عنوان پرسش برای ما مطرح شود که اين پديده چرا چنين است و چنان نيست.
دويچه وله: آقای دوستدار در مقدمه ی چاپ دوم »ملاحظات« نوشته ايد که تنها امکانی که برايتان در مقابل مشکلی که می ديده‌ايد مانده بوده، «نوشتن کتابی بوده است درباره ی دين و علم، چون مسئله». پرسش من اين است که فکر می کنيد اين امکان که از آن در «درخشش های تيره» و «امتناع تفکر در فرهنگ دينی» هم استفاده کرديد تا چه حد می تواند فرهنگی را که آن را تا عمقش «دينخو» می دانيد، تکان دهد؟
آرامش دوستدار: تکان دادن البته بستگی به اين دارد که آدم بخواهد تکان بخورد يا نه. اما تا حدودی می توان گفت، اگرچه اين حدود محدود است، که در جاهايی لااقل خواندن نوشته های من، ايجاد نااميدی کرده است. يعنی اين اولين شوکی ست که از نوشته های من ممکن است دست بدهد و در اين حد البته شايد بشود فرضا اميدوار بود که جرقه ای زده شده باشد. اما در قبال يک فرهنگ دينی چندهزارساله مشکل می توان به آن دلخوش کرد که اين گامهايی که ما می خواهيم برداريم، بزودی به ثمر خواهد رسيد. خيال می کنم که مستلزم اين است که بسياری ديگر بايد از اين راه بگذرند و به کمک همديگر بتوانند در تاريخ خود بنگرند. و در مورد اين که در اولين نوشته ام علم و دين را مطرح کرده ام، سببش اين است که دين بطور قطع در کشوری مثل کشور ما يک ارگانيسم اصلی و کلی ست که همه چيز را در بر می گيرد. در قبالش طبعا در مواردی در فرهنگ دينی هم شده است که علم بصورت بخصوص دانستن و آگاهی های مختلف را يافتن، بدون اينکه آدم بتواند اينها را بصورت تجريدی دربياورد وجود داشته و من کوششم اين بوده که در «ملاحظات» نشان بدهم که اصلا رفتار علمی با رفتار دينی چه تفاوتی دارد و اين تفاوت در فرهنگ ما بين دين و علم هيچوقت وجود نداشته است.
دويچه وله: آيا با اين تعبير موافق هستيد که «ملاحظات فلسفی در دين و علم» را می توان مانند درآمد يا ديباچه ای بر «درخششهای تيره» و «امتناع تفکر در فرهنگ دينی» نگريست؟ ديباچه ای که به خواننده کمک می کند تا دشواريهای دو کتاب بعدی را برای خودش تا حدودی هموار کند؟
آرامش دوستدار: حتما. حتما همينطور هم هست. برای اينکه آنچه را که من در ملاحظات فلسفی نوشته ام، اولين مشکلی بود که در اين فرهنگ دينی به آن برخوردم و در نتيجه می تواند ديباچه ای باشد يا راهنمايی باشد برای بهتر فهميدن درخشش های تيره و امتناع تفکر در فرهنگ دينی. بخصوص به اين سبب که ايده های اصلی کارهای بعدی من در آنجا بصورت خام وجود دارد که در آثار بعدی من پخته شده و توسعه پيدا کرده است.