امکان‌ها و محدودیت‌های مبارزه با اعدام در ایران • مصاحبه با عمادالدین باقی

عمادالدین باقی، بنیانگذار انجمن دفاع از حقوق زندانیان ایران، سالهاست که در زمینه مبارزه با اعدام پژوهش می‌کند و می‌نویسد. انتشار مقاله‌ای در این زمینه در سال ۱۳۸۱ با عنوان "اعدام و قصاص" در روزنامه‌ی "نشاط" از دلایل توقیف این روزنامه و زندانی شدن عمادالدین باقی بود. دویچه وله به مناسبت دهم اکتبر، روز جهانی مبارزه با اعدام، از آقای باقی دعوت به مصاحبه کرد.

دویچه‌وله: آقای باقی، درک حقوقی کنونی در ایران از یک‌طرف مبتنی بر اصالت جرم است و از طرف دیگر بر اصالت تشخیص قاضی؛ چون مبتنی بر اصالت جرم است، از مجرم انتقام می‌گیرد بجای این که به زمینه‌های جرم توجه کند. از طرف دیگر قاضی هر چه تشخیص بدهد، همان است. و چون جو جامعه خشن است، تشخیص قاضی هم با خشونت همراه است. آیا فکر می‌کنید می‌شود مسئله‌ی اعدام را منتزع از این دو موضوع بررسی کرد؟

عمادالدین باقی: سوال شما چند وجهی است. در واقع می‌شود گفت که چند نکته را در خودش جا داده است. اما در کل به نظر من بایستی میان سطح عملی و وضع قانونی یک تفاوتی گذاشت. از نظر قانونی در قانون مجازات اسلامی، قاضی مکلف شده است که به اوضاع و احوال جرم توجه کند. یعنی خیلی قوانین ما هم مبتنی بر اصالت جرم نیست. مثلاً ماده‌ی ۳۵ قانون مجازات اسلامی در بند ۳ می‌گوید که اوضاع و احوال خاصی که متهم تحت تأثیر آنها مرتکب جرم شده است، یکی از کیفیات مخففه‌ی جرم است. در بند ۵ هم لحاظ کردن وضع خاص شخص یا سابقه‌ی متهم را مطرح کرده است.

از نظر شرعی هم باز اوضاع و احوال جرم و زمینه و شرایطی که جرم در آن واقع شده، خیلی مورد توجه قرار گرفته است. مثلاً در مورد قطع ید سارق صرفنظر از این که این مجازات امروز مقبول طبع بشر نیست و به قول طالبوف هم این مجازات برای مصلحتی در روزگار خودش وضع شده بود، اما در فقه ۱۶ شرط برای این مجازات مقرر شده و برخی فقها هم بیش از ۲۰ شرط گذاشته اند. شروطی مانند این که مثلاً سارق نیازمند یا فقیر نباشد، میهمان نباشد و مجموعه شرطهایی گذاشته شده است که اگر یکی از این شرایط وجود داشت، نمی‌شود سارق را مجازات کرد. معنایش این است که زمینه‌های جرم اصلی‌تر از خود جرم هستند و تفکر حقوقی و حتا فقهی مبتنی بر اصالت جرم نیست.

اما از نظر وضع عملی، اوضاع همین گونه است که شما در سوالتان مطرح می‌کنید، یعنی قضات بدون توجه به این زمینه‌ها و سائقه‌ها رأی صادر می‌کنند. آنها رابطه‌ی جرم و عوامل جرم را ملاحظه نمی‌کنند و فقط دو متغير جرم و مجرم را می‌نگرند که این یک نگاه کاملاً مکانیکی، غیرحقوقی و غیر جامعه‌شناختی است. یک نکته‌ دیگر هم این که در فقه آمده است که قاضی باید مجتهد یا قریب‌الاجتهاد باشد. معنای این حرف این است که قاضی باید خبره واز توان علمی و حقوقی خیلی بالایی برخوردار باشد. در بعضی از کشورها هم، شما که استحضار دارید، که اصلاً شرط سنی گذاشته‌اند. یعنی فرد زیر ۴۰ سال نمی‌تواند قضاوت کند. خب این گونه شروطی هم می‌گذارند که قاضی باید مجتهد و عادل باشد، طبیعتاً کسی که می‌خواهد این مراحل را طی کند، باید سن و سالی هم از او گذشته باشد و اگر آن اشراف را نداشته باشد، عالم حقوق نباشد، حکمش معتبر نیست و اگر کسی بدون این که مجتهد باشد قضاوت کند، گناهکار است. یعنی معنایش همین است که بایستی خبره وعالم به حقوق باشد خصوصا در جايی كه پای جان انسان در ميان باشد اما متأسفانه قضات زيادی فاقد این شرایط هستند و با وجود سن زیر ۳۰ سال و این که فرض کنید یک لیسانس حقوق اخذ شده، در این جایگاه نشسته‌اند. البته توجیه قضاوت اینها این است که اینها قاضی نیستند، اینها مأذون به قضاوت‌اند. و به نظر من یکی از اصلاحات مهم دستگاه قضایی هم در دوره‌ی جدید باید توجه به همین جنبه‌های آموزشی باشد.

حالا برمی‌گردم به سوال شما. با توجه به همین تفاوت وضع عملی و وضع قانونی و از طرفی هم همین نگاه رایج است که رابطه‌ی خشونت و قضا برجسته می‌شود. چون جو خشونت در جامعه از یکطرف و احساس نیاز آسیب‌دیدگان به انتقام‌گیری و تأثیر اینها بر روند کلی اداره‌ی جامعه و از طرف دیگر بی‌توجهی به زمینه‌های جرم و صدور احکام سنگین، وقتی باعث احساس غیرعادلانه‌بودن در احکام می‌شود، اینها مجموعاً روحیه‌ی خشونت را در جامعه تقویت می‌کند. می‌خواهم توضیح بدهم که همان طور که شما گفتید، نمی‌شود اصلاً بحث اعدام را منتزع از دادرسی، شیوه‌ی دادرسی و صدور احکام بدون توجه به زمینه‌ی جرم و اینها دنبال کرد. واقعیت این است که به هرحال اگر قاضی فقط بخواهد به شکل خیلی خشک و بدون توجه به این جنبه‌های جامعه‌شناختی و اوضاع و احوال ارتکاب جرم رأی بدهد، این نه تنها مشکلی را حل نمی‌کند، بلکه باعث تشدید جرم و خشونت در جامعه می‌شود.

به نظر شما آقای باقی واقعاً از کجا باید شروع کرد؟ چون ریشه‌ی مجازات اعدام در یک سیستم حقوقی است، آیا توجه به اساس این سیستم حقوقی تا حدی باعث غفلت از خود موضوع اعدام نمی‌شود؟

ببینید، خود سیستم حقوقی هم در حقیقت ریشه در یک سیستم فرهنگی و اجتماعی دارد. به قول دوركيم نظام حقوقی هم بازتابنده و نماینده‌ی هنجارهای اجتماعی و یک نوع جامعه هستند. بنابراین به نظر من بایستی ذهن و فکر جامعه عوض بشود، تا نظام حقوقی عوض شود. بدون اصلاح فرهنگ و اندیشه‌ی اجتماعی که نمی‌شود از تغییر نظام حقوقی حرف زد. یعنی اگر ما فکر کنیم که این سیستم حقوقی است که باعث (حذف اعدام) می‌شود، این حرف درست است، ولی همه‌ی واقعیت نیست.
به نظر من اگر بپذيريم كه سیستم حقوقی و مشکلاتش ریشه در یک سیستم فرهنگی‌ـ اجتماعی دارد ، بیشتر بایستی کمر همت به اصلاح فرهنگی ببندیم. یعنی در واقع می‌خواهم بگویم ما بیشتر به یک رنسانس فکری‌ـ فرهنگی احتیاج داریم که سیستم حقوقی هم به تبع آن اصلاح می‌شود.

اتفاقات اخیر طیف وسیعی از مردم را با خشونت دولت روبه‌رو کرد و تا حدی بحث شکنجه و تجاوز در زندانها را در میان مردم گشود. ممکن است که این شانسی باشد که بشود بحث درباره‌ی لغو مجازات اعدام را در ایران بیش از پیش همگانی کرد؟

متأسفم که بگویم اینگونه نیست و شاید برعکس است. یعنی در واقع این یک شانس منفی ایجاد کرده است. به خاطر این که وقتی در جامعه‌ای خشونت اعمال می‌شود، کنش‌های عاطفی رشد می‌کند و از طرفی انسداد سیاسی هم باعث می‌شود این منطق تقویت بشود که زور را باید با زور پاسخ گفت. در نتیجه فضا به گونه‌ی دیگری می‌شود.
شما اگر شعارهای چند ماهه‌ی اخیر را تحلیل محتوا کنید ، علامت‌های بسیاری در فرایند تغییرات را نشان می‌دهند که متأسفانه مدیران کشور هم به آنها توجه نمی‌کنند. مثلاً شما در شعارهای تجمعات خیابانی در اردیبهشت و خرداد امسال، قبل از برگزاری انتخابات، شعارهای خشن مشاهده نمی‌کنید. شعارها خیلی مدنی‌اند و بیشتر در چارچوب انتخابات‌‌اند. اما هرچه جلوتر می آییم، بعد از برگزاری انتخابات که بدرفتاری با تجمعات مسالمت‌آمیز بیشتر شده است، شاهد افزایش شعار مرگ‌خواهی هستید. در این فضا نمی‌توان گفت که استقبال از خشونت و اعدام کمتر شده یا کمتر خواهد شد. هرچه فضا رادیکالتر و هیجانی‌تر می‌شود، اتفاقاً شانس طرح بحث مجازات اعدام و لغو آن کمتر می‌شود و کار فعالان حقوق بشر هم سخت‌تر.

ولی شما شاهد بازشدن بحث شکنجه و تجاوز هستید و این که باز بحث‌هایی می‌شود که چه طور با این خشونت‌ها باید مبارزه کرد و مردم چه مسئولیتی دارند، یا نه؟

ببینید، الان در جامعه ما بحث شکنجه و تجاوز و بحث اعدام از یک جنس شناخته نمی‌شوند. ما افراد زیادی را می‌شناسیم که حتا در برخی نظرسنجی‌هایی که انجام شده و اینجا به نحوی است که خیلی از نظرسنجی‌ها امکان چاپ پیدا نمی‌کنند، کسانی هستند که با شکنجه مخالف‌اند، ولی با اعدام مخالف نیستند. همین الان در بین خود محافظه‌کاران هم کسانی هستند که وقتی برایشان محرز می‌شود که شکنجه صورت گرفته است، یا در بین کسانی که دیدگاههای سنتی دارند، دیدگاههای سنتی مذهبی و یا محافظه‌کارانه دارند، چه بسا با شکنجه مخالف‌اند، ولی با اعدام مخالف نیستند. این است که نمی‌شود گفت که اگر بحث شکنجه مطرح شده و مخالفت‌هایی بوجود آورده، معنایش این است که دارد میزان مخالفت با اعدام افزایش پیدا می‌کند. اینها در جامعه‌ی ما از یک جنس شناخته نمی‌شوند. چون بحث اعدام و خصوصاً بحث قصاص را خیلی‌ها یک امر دینی می‌دانند و معتقدند که نقض صریح قرآن است و این غیر از شکنجه است که منع قانونی و شرعی دارد.
به همین دلیل به نظر من این دو را باید تفکیک کرد. البته از دیدگاه حقوق بشری اینها همه در یک مقوله قرار می‌گیرند ولی نگاهی که الان اینجا وجود دارد متفاوت است.

می‌توانید بیشتر برای ما توضیح بدهید که از نگاه حقوق بشری چه طور این دو در یک مقوله قرار می‌گیرند؟

بالاخره از دید حقوق بشری چون هسته‌ی اصلی بحث، "کرامت انسان" است، آنجا به همان دلیلی با شکنجه مخالف‌اند که با اعدام مخالف‌اند. یعنی شکنجه به این دلیل که نقض کرامت انسانی است مورد انتقاد است، اعدام هم به دلیل این که نقض کرامت انسانی است مورد انتقاد است. یعنی آنجا در واقع ریشه‌ی مخالفت با شکنجه و اعدام ریشه‌ی واحدی است و برمی‌گردد به بحث نادیده گرفتن کرامت انسان. ولی اینجا هنوز بحث‌ها به این شکل جریان ندارد. بحث شکنجه را نافی کرامت انسان می‌دانند، ولی بحث قصاص و اعدام را اگر ازهم جدا کنیم(چون اعدام و قصاص هم باز خودشان دو مقوله‌ی متفاوت هستند) قصاص را یک حکم شرعی می‌دانند و اتفاقاً می‌گویند قصاص دفاع از کرامت انسان است. می‌گویند وقتی کسی ،بيگناهی را کشته است و حق حیات را از کسی سلب کرده است، اگر او را مجازاتش نکنیم، به حق و حرمت و کرامت کسی که کشته شده است شما احترام نگذاشته‌اید. یعنی قضیه را اینجوری تأویل می‌کنند.
حالا تا بخواهد بحث‌هایی صورت بگیرد و این دیدگاهها نقد شود و این مسایل روشن شود و معلوم شود که بحث شکنجه و اعدام در منظر حقوق بشری از یک جنس هستند، این زمان زیاد می‌برد.

برخی از فعالان حقوق بشر در جهان می‌گویند امکان این هست که در کشوری مثل ایران در قدم نخست به مقابله با اعدام نوجوانان پرداخت تا گام بعدی را برای جلوگیری از همه‌ی موارد اعدام بتوانیم برداریم. شما چنین امکانی را می‌بینید؟

من چنین امکانی را می‌بینم، به این معنا که حکومت ایران به میثاق بین‌المللی مدنی و سیاسی و به میثاق بین‌المللی حقوق اقتصادی و اجتماعی متعهد شده است.
در ماده ی ۲ میثاق بین‌المللی مدنی و سیاسی گفته شده است که دولتهای طرف این میثاق متعهد می‌شوند که حقوق شناخته‌شده در این میثاق را درباره‌ی کلیه‌ی افراد مقیم در قلمرو و تابع حاکمیت‌شان، بدون هیچ گونه تمایزی از قبیل نژاد، رنگ، جنس، زبان، مذهب، عقیده‌ی سیاسی و عقیده‌ی دیگر تضمین کنند. این جزو چیزهایی است که بهرحال جمهوری اسلامی پذيرفته و به آن متعهد است.
به همین دلیل مواد این میثاق هم در حکم قانون داخلی هستند و وقتی در حكم قانون داخلی شده، بنابراین ماده‌ی ۶ همین میثاق هم همان ارزشی را دارد که قوانین داخلی مثل قانون اساسی یا فرض کنید قانون مجازات اسلامی دارند و در بند2ماده‌ی ۶ ميثاق گفته شده است در کشورهایی که مجازات اعدام لغو نشده، صدور حکم اعدام جایز نیست، مگر در مورد مهم‌ترین جنایات. بنابراین دولت جمهوری اسلامی به دلیل این که متعهد به این میثاق است، باید همین مسیر را برود و اگر قرار باشد همین مسیر را برود، طبیعتاً گام ضروری یا گام اول برای پیشرفت در همین مسیر، لغو اعدامهای زیر ۱۸ سال است که امروزه در همه‌ی جهان، حتا در ممالک اسلامی، اعدام اطفال زیر ۱۸ سال لغو شده است و ما در این یکی دو سال اخیر فقط در ایران شاهد اجرای یک چنین احکامی بوده‌ایم. گام دوم هم لغو اعدام برای جرائمی است که در اغلب کشورها برای آنها حبس مقرر شده است یا در مورد بعضی از مجرمین‌اش اعزام به درمانگاه برای درمان. اما در اینجا برای آنها اعدام مقرر شده است. این احکام هم جعل حکومت است، جعل شارع نیست. مانند اعدام برای مثلاً حمل یا فروش چند گرم هرویین و یا بعضی از مواد مخدر. با این جرائم باید برخورد بشود، اما نه با مجازات اعدام. گام سوم هم همان طور که در میثاق آمده محدودکردن اعدام است به جرائم مهم، و جلوگیری ازاعدام برای قتل‌های ارتجالی که از نظر شرعی و قانونی اینها قتل شبه‌عمد بشمار می‌آیند، یا قتل غیرعمد. ولی بررسی احکام صادره در سالهای اخیر نشان می‌دهد که حدود شاید یک چهارم احکام صادره‌ی قصاص مربوط به قتل‌های ارتجالی است؛ یعنی قتل‌هایی که هیچ قصد و برنامه‌ی قبلی برایش نبوده و به صورت ناگهانی رخ داده است ولی برای این موارد هم احکام قصاص صادر شده است. بنابراین اگر قرار باشد که به این تعهد عمل بشود، گامهای مختلفی باید برداشته شود که همان طور که گفتید گام اولش لغو اعدام برای اطفال زیر ۱۸ سال است و گامهای دیگری که به ترتیب بایستی برداشته بشود.
بنابراین من چنین امکانی را می‌بینم، اما خیلی خوشبین نیستم که این اتفاق بزودی رخ بدهد. البته در مورد قتل اطفال زیر ۱۸سال الان بعد از چند سال کار و تلاش و بحث‌هایی که صورت گرفته، زمینه خیلی بهترشده است و شانس این که مجلس در آینده‌ی نزدیکی لایحه‌ی تشکیل دادگاه اطفال را تصویب کند و در آن این مجازات برای همیشه تعطیل شود وجود دارد. ولی در گامهای بعدی به نظرم هنوز راه دراز و دشواری در پیش است و نیاز به مباحث بیشتری دارد.

الان در آستانه‌ی روز جهانی مبارزه با مجازات اعدام هستیم و اعلام شده است که دو نوجوان قرار است در همین روزها اعدام بشوند. شما اطلاعی از وضع آنها و احیاناً مبارزه‌ای که برای نجات جانشان دارد انجام می‌گیرد دارید؟

من هم خبر آن را شنیده ام، البته به صورت رسمی هنوز خبر تأیید نشده است. این خبر اعلام شده که قرار است این دو نفر اعدام شوند، ولی باید منتظر شویم ببینیم که مراجع رسمی چه واکنشی نشان می‌دهند. امیدوارم مثل چند مورد اخير که اجرای حكم را افراد زیر ۱۸ سال را متوقف كردند، این دو مورد هم بزودی متوقف شود.

مصاحبه‌گر: کیواندخت قهاری

تحریریه: یلدا کیانی