آرامش دوستدار / "مومن به محض اينکه قادر باشد در نگريستن امور، ايمان خودش را شخصی نگهدارد، ديگر دينخو نيست" (بخش دوم)
۱۳۸۳ آذر ۶, جمعه
مصاحبه‌گر: بهنام باوندپور
دويچه وله: آقای دوستدار با تشکر از شما که دعوت ما را برای اين مصاحبه پذيرفتید. لطفا بفرمايید چگونه آنگونه که خود شما در پيشگفتار کتاب اولتان از «خود پسين» «ملاحظات فلسفی» سخن گفته ايد، به خود پسين‌تر «درخششهای تيره» رسيده ايد؟ پرسشم را با يک مثال تدقيق می کنم. مفهومی مانند «دينخويی» در «درخششهای تيره» چگونه از دل مثلا اين جمله‌ى «ملاحظات فلسفی» زاده شد: «نگاه ما به جهان از آغاز دينی بوده است»؟
آرامش دوستدار: مشکل می توان گفت، برای اينکه اين تحولی مستمر است، مثل رشد آدمی! مشکل می توان گفت که من از چه موقعی احساس کردم که مرد هستم و پيش از آن جوان بودم و پيشتر از آن نوجوان. بنابراين من واقعا نمی توانم بگويم چگونه بوده است که اين من پسين من ساخته شده، اما آنقدر هست که يک زمانی در من ترديد بوجود آمد. شايد اين ترديد در وهله ی اول خيلی آگاهانه نبود، ولی من را همراهی می کرد، شايد من را رها نمی کرد از اينکه چرا گرفتاريهای فرهنگی ما به قدرت خودش باقی مانده و چرا کسی به آن توجه نمی کند. در طی اين دوره ای که اين مسايل من را به خودشان مشغول می کردند، کم کم طبعا «دينخويی» در ذهن من متبلور شد و چنين مفهومی را من ساختم. اما من خيال می کنم، يک دفعه به ذهنم رسيده که چنين وضعی در واقع اسمش «دينخويی» است. با اين توضیحی که من درباره ی دينخويی می دهم، به اين معنا که در وهله ی اول دينخويی منحصر به دين نيست بلکه اطلاق می شود به هرنوع روالی که ناپرسيده باشد و ناپرسيده آن را بفهمند و بپذيرند. بنابراين هر جرگه ای يا هر حزبی که افرادش تابع مرامنامه ی آنجا باشند برای من نوعی دينخويی است اگر در نزد خودشان به اين نپردازند که اين مرامنامه اساسا درست است يا درست نيست.
دويچه وله: آقای دوستدار از پاسخ شما استفاده می کنم و پرسشی ساده نما را مطرح می کنم. يک «مومن» از نظر شما چه هنگام «دينخو» نيست و يک به اصطلاح «بی‌ايمان» چه هنگامی «دينخو» است؟
آرامش دوستدار: يک مومن وقتی دينخو نيست که قادر باشد آنچه را که بدان ايمان دارد شخصی تلقی کند، از خودش جدا کند و بعد به مسئله ای که می پردازد کاملا فارغ باشد از آن نوع اعتقاد ايمانى‌اش. در اينصورت هر مومنی می تواند به نظر من اينکار را بکند. چنانکه خيلی ها در تهران اين کار را کرده اند. و يک کسی می تواند روشنفکر باشد و در عين حال دينخو باشد. يعنی در واقع مدعی روشنفکری باشد در اين حد که تبعيت بکند از يک مرام خاص. اين را ما در فرهنگ خودمان در اين دوره ی ۵۰ ساله ی اخير می شناسيم. همه ی کسانی که علاقمند بوده اند و به گونه ای توده ای بودند يا سمپاتيزان حزب توده يا مارکسيسم ـ لنينيسم بودند، در واقع هيچگاه از خودشان نپرسيده اند که ما چرا بايد به چنين چيزی اعتقاد پيدا بکنيم. آن نوع روالی که آنها اتخاذ کرده اند، مثلا در مورد مارکسيسم ـ لنينيسم، برای من دينخويی ست، در حاليکه يک مومن به محض اينکه قادر باشد در پژوهش امور، در نگريستن امور ايمان خودش را برای خودش شخصی نگهدارد، آن آدم دينخو نيست.
دويچه وله: آقای دوستدار در ميان «مومنان» آيا کسی را می شناسيد يا اصلا علاقه داريد نام ببريد که «دينخو» نباشد؟
آرامش دوستدار: البته اينکار مشکل است برای اينکه من به صرف خواندن دو مقاله نمی توانم اين حرف را بزنم، اما خيال می کنم هستند کسانی که به اين صورت توانسته اند در موقع پژوهش کار خودشان، مسئله ی ايمان خودشان را کنار بگذارند. فرضا می توانم بگويم محسن کديور چنين کسی ست. اينکه سپس او چه کار کرده نمی دانم، اما به هرحال آنموقع که پرداخته بود به اين که در اسلام انواع و اقسام تبعيضات وجود دارد و تمام اين تبعيضات را جزء به جزء به صورت مفهومی درآورده بود، به نظر من او قطعا دينخو نيست بلکه آدمی ست که فکر می کند و می انديشد.
دويچه وله: در کنار مفهوم دينخويی، «روزمرگی» دومين مفهوم مرکزی دومين اثر شما «درخششهای تيره» است. ممکن است در مورد روند شکل گيری اين مفهوم در انديشه‌تان کمی توضيح بدهيد؟
آرامش دوستدار: اين تجربه ای بوده که من در واقع هميشه داشته ام، لااقل پس از برگشتن به ايران! چون بالاخره من بيشتر با طبقه ای معاشرت می کردم که طبقه ی بالای جامعه بودند و اکثرشان انتلکتوئل. و من در آنها می ديديم که بسيار سطحی به امور می پردازند. يعنی نوعی شعف به آنها دست می دهد، از اين نظر که مقاله ای مىخواندند از کسی و مجال به خودشان نمی دادند که اين مقاله جا بيفتاد و هضم شود و بايد مدتی از آن بگذرد تا راجع به آن اظهار نظر کنند. و کارشان اين بود که به همانگونه که روزمرگی گونه‌ى تنظيم روابط معمول در هر جامعه ای ست، اينها ميان خودشان به اين سادگی صحبت می کردند. يعنی اگر قرار بر اين باشد که بگويم روزمره گی اين است که آدم خريد می کند، با بقال حرف می زند، سوار اتوبوس می شود و اين کارهايی ست که جامعه از اين طريق تنظيم می شود، همين روال اگر در کارهای فکری نيز حفظ شود در آنجا روزمرگی پايش را از مرز خودش خارج گذاشته و آمده به حوزه ای که جای او نيست. و اين کار را تمام انتلکتوئل های ما کرده اند. يعنی هرکسی و هر جمعی نزد خودشان به همديگر آوانس می دادند و همه همديگر را می پذيرفتند و می پسنديدند. حتا اگر هم اختلاف نظری ميانشان بود، خيلی جدی نمی گرفتند. من خيال می کنم کار انديشيدن در جمع هيچوقت صورت نمی گيرد، بلکه در تنهايی ميسر می شود.
دويچه وله: آيا اگر از اين جمله ی «درخششهای تيره» که «روزمره گی را در وهله ی اول به معنای دقيق کلمه می توان سرنوشت همه ی انسانها دانست» حرکت کنيم می توان به اين نتيجه رسيد که روشنفکر غربی تا آنجا و بدين اعتبار روشنفکر است که از روزمرگی فاصله می گيرد و گرفتار او نيست؟ و نيز چاره ی روشنفکر ايرانی برای روشن‌انديشی، از جمله خلاص شدن از اين سرنوشت، یعنی از روزمرگی ست؟
آرامش دوستدار: مسلم است که می توان. اينکه من می گويم روزمرگی سرنوشت تمام انسانهاست، برای اين است که آدمها بعنوان افراد در جامعه زندگی می کنند. جامعه به اين صورت می گردد که يک گونه مقررات و قواعد نانوشته وجود دارند که همه از آن تبعيت می کنند. يعنی اگر کسی به بقالی می رود، بقال می گويد که اين جنس من چقدر قيمتش است و اين پذيرفته است يا پذيرفته نيست. يا اگر آدم به مدرسه می رود برای اين است که درس بخواند و معلم کارش اين است که بياموزاند و کار شاگرد هم اين است که بياموزد. اصلا جامعه به اين صورت اداره می شود. در اروپا نيز طبعا چنين چيزی وجود دارد. اما تفاوتش در سطح بالای فرهنگی با مال ما اين است که اروپاييها وقتی به مسايل می پردازند بيشتر در خلوت خودشان اين كار را مى‌كنند. يعنی از آن روزمرگی بيرون می آيند. در آنجا روزمرگی ديگر اعتبار ندارد. آنجا ديگر نمی توان گفت که يک مقرراتی هست که آدم از آن مقررات نمی تواند تجاوز کند يا نباید بکند، بلکه آدم از هر مقرراتی می تواند در تنهايی و انديشيدن در خارج از روزمرگی تجاوز کند و فراتر رود و بايد هم اين کار را بکند. يعنی اگر چنين چيزی نشود نتيجه ی آن اين می شود که آدم حتا پرداختن به مسايل ظاهرا بغرنج را همانجوری انجام می دهد که کار روزمرگى‌اش را می کند.
دويچه وله: در «درخششهای تيره» نوشته ايد که «اگر قرار باشد انديشيدن و روشن انديشيدن بياموزيم بايد از غربی ها بياموزيم» و افزوده ايد که «نشانه ی انديشيدن‌آموختن از غربی ها، استقلال يافتن در انديشيدن است». آقای دوستدار، از نظر شما اين روند پيچيده ی آموختن چه مشخصه هايی دارد؟ يعنی چگونه «ما»يی که شما آن را سراسر با غرب و انديشه ی غربی بيگانه می دانيد، می تواند چنين امر بغرنج و «بيگانه با ما»يی را بياموزد؟
آرامش دوستدار: کار بسيار مشکلی است و اصلا کار آسانی نيست. يعنی اگر کسانی موفق بشوند به چنين کاری، بايد آنها را بسيار ستود. آموختن از غربی ها به اين صورت می تواند تنها عملی باشد که آدم ببيند غربی ها با فرهنگ خودشان چکار کرده اند. و وقتی که آدم ديد غربی ها کارشان در وهله ی اول شناختن فرهنگ خودشان بوده و سپس به خارج پرداخته اند، عين اين کار را ما بايد بتوانيم با فرهنگ خودمان بکنیم. ما هيچگاه در واقع چنين کاری نکرده ايم، بلکه بنا را بر اين گذاشته ايم که فرهنگ ما اساسا هيچگونه اشکالی ندارد و بنا را بر اين گذاشتن يعنی که ما وارد آن مرحله ای نشده ايم که تامل بکنيم در وهله ی اول در خودمان. اين مشکل را اگر ما بتوانيم رفع کنيم، که به نظر من کار آسانی نيست، می توان گفت که اين اولين گام است در آموختن از ... من مثالی بزنم، شايد اين مثال روشن کننده باشد: ما وقتی از بزرگانمان می خوانيم، فرض کنيم مولوی، وقتی ما خيال کنيم که مولوی اساسا گويا هيچگونه ضعف فکری ممکن نبوده داشته بوده باشد و هرچه می گويد نص صريح است و درست می گويد، اين در واقع نشانه ی اين است که ما ذهن نقادانه نداريم. يعنی ما هنوز از اروپايی ها نياموخته ايم. در عوض اروپايی ها اينطوری هستند که در آغاز دوره ی نو خود، يعنی از قرن شانزدهم به اين طرف، آدمهايی پيدا شده اند که می گويند ارسطو اين حرف را بی معنی زده و هيچگونه استدلالی در اين زمينه نداشته است. اين که اساسا ما با استدلال سروکار نداريم، بلکه صرفا سروکارمان با امور خبری است، همين نشان می دهد که ما هنوز قادر نشده ايم و نيز نمی توانيم هم به اين صورت نيز قادر بشويم که از اروپايی ها انديشيدن بياموزيم.
دويچه وله: آقای دوستدار، نثر درخششهای تيره، نثری ست بسيار پرتپش و اگر اجازه داشته باشم بگويم، تهاجمی و به مفهوم غربی کلمه و نه به مفهوم رايج سياسی آن «برانداز»! بسيار پيش می آيد که خواننده احساس می کند، انديشه های شما در جاهايی چه بسا در هنگام نوشتن شکل گرفته اند. بعنوان پرسشی جانبی مطرح می کنم که شايد بسيار هم اهميت داشته باشد، شناخت بی واسطه و دريافتهای ناگهانی يا به اصطلاح Intuition چه نقش و يا سهمی در نوشته های شما دارند؟
آرامش دوستدار: اين را مشکل می توان گفت و فکر می کنم هيچکس نتواند چنين پاسخی به پرسش شما بدهد. اما اينکه در بسياری موارد هست که خواننده احساس می کند که اين به ذهن من رسيده، نادرست نيست. برای اينکه پيش از آنکه من يک مفهوم واژه ای را انتخاب کنم، بايد با آن مشکلی که هنوز برای من روشن روشن نيست به اصطلاح کلنجار بروم. و به اين صورت بوده که وقتی من پس از مدتها با اين مسئله کلنجار رفته و پاسخی هنوز برايش پيدا نکرده بودم، يک موقعی به هرحال جرقه ای در ذهنم زده و گفته ام مثلا اين کار «دينخويی»ست. يعنی چنين روالی به اين صورت است، ولی اينکه در فکر من Intuition نقش داشته است، من خيال نمی کنم واقعا بتوان گفت يا لااقل در مورد من نمی توان گفت. من شخصا هميشه از يک حوزه ای شروع کرده ام تا رسیده ام به اينکه چنين مشکلاتی را يا چنين امری را با چه واژه ای می توان منتقل کرد.
دويچه وله: ولی وجود Intuition را در واقع در نوشته هايتان تايید می کنيد؟
آرامش دوستدار: طبيعی ست. مسلم است. اما وجود Intuition معنايش اين نيست که آدم هميشه بگيرد و بنشيند و خيال کند که کشف و شهود به او دست می دهد و به مسايل پی خواهد برد. اين در واقع فقط و فقط آنجايی ممکن است که آدم مشکلات امور را ببيند و اين مشکلات آرامش نگذارند و دائما با اين مشکلات دست و پنجه نرم کند، به نظر من يک موقعی خواهد آمد که شما يکباره لفظی به ذهنتان می رسد که فکر می کنيد اين لفظ می تواند مشتمل باشد بطور کلی بر تمام اين مشکلاتی که تا به حال به آن پرداخته ايد.