آیت‌الله سید علی امین:<br>انحصار ولایت فقیه به یک نفر،‌ باعث خودکامگی شده است

برای آشنایی بیشتر با این فقیه لبنانی به دیدار او رفتیم و درباره همه چیز از وی پرسیدیم؛ از حوادث ایران تا آینده‌ی خاورمیانه و به ویژه لبنان، که البته پس از شنیدن پاسخ‌های آیت‌الله، باور کردیم که فقیهی متفاوت است. متن کامل این نشست در پی می‌آید:

شما می‌دانید که اخیرا آیت‌الله منتظری پیامی داده‌اند و همه از اینکه ایشان از مردم بابت نظریه ولایت فقیه عذرخواهی کردند، شگفت‌زده شدند. نظر شما در مورد این بیانیه چیست؟

من زمانی که شعار «منتظری امید امام و امت است» مطرح شد در ایران بودم و انقلاب اسلامی را نیز از طریق نمادهایی چون منتظری شناختم. تردیدی نیست که آیت‌الله منتظری از چهره‌های مطرح انقلاب اسلامی و از علمای برجسته اسلام است که در مسیر پیروزی انقلاب اسلامی تلاش زیادی کردند. در نهایت ایشان بهای نظر آزاد و صریح خود را پرداخت کرده و در سخت‌ترین شرایط، نظرش را صریح می‌‌گفت. من به یاد دارم در زمان جنگ ایران و عراق از اسرای عراقی دفاع کرده و بر ضرورت حمایت از آنها تاکید کرد که این موضوع سر و صدای زیادی در آن زمان کرد. نسل من و پیش از من تاثیر زیادی از این نمادهای مذهبی ـ سیاسی مثل آیت‌الله منتظری، رفسنجانی، خاتمی و میرحسین موسوی گرفتند. اینها کسانی بودند که مردم را به انقلاب اسلامی و دولت اسلامی پیوند دادند. آیا این باور کردنی است که با این افراد و بزرگان اینگونه رفتار شود؟ این امر همه ما را شگفت‌زده کرده است.

اسلام یک شعار نیست بلکه به عمل فرد بستگی دارد. همانطور که گفتم آنچه باعث شد به ملت ایران و انقلاب اسلامی آن عشق بورزیم، مخالفت آنها با ظلم و تلاش آن برای استقلال و شعار «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» بود. ندای آیت‌الله منتظری و دعوت ایشان از علما برای ایفای نقش در شرایط کنونی بسیار مهم است.

امام علی نیز در زمان حکومت خود می‌گفت که تمام این حاکمیت را اگر مردم با آن همراه نباشند، رها می‌کنم. علما مانند زمان انقلاب و پیش از آن نقشی در امر به معروف و نهی از منکر دارند و باید جلوی ظلم به ملت را بگیرند و نباید در برابر آنچه امروز می‌گذرد ساکت بمانند. ظلم با ظلم فرقی ندارد. ظلمی که شاه می‌کرد غیرقابل قبول بود و ظلمی که یک عالم دین نیز انجام دهد قابل پذیرش نیست؛ بلکه مخالفت بیشتری را می‌طلبد.

میزان، «عدالت» است و با توجه به این موضوع باید بگویم که دعوت آیت‌الله منتظری امتداد و ادامه موضعگیری‌های تاریخی ایشان است که در زندان‌های شاه بسر برد و در دوران انقلاب نیز با ظلم مخالفت کرده و برای تحقق آمال ملت تلاش می‌کند.

به نظر شما چرا ما سی سال بعد از انقلاب ایران به این نقطه رسیدیم؟

تردیدی نیست که آنچه اخیرا رخ داد،‌ نتیجه جمع شدن امور بسیار زیادی بوده و ناشی از اتفاقات یک ساعت و لحظه نبود. در واقع شرایط کنونی ناشی از ادامه وضعیت انقلاب است. من بر این باور هستم که ایران هنوز به وضعیت برپایی دولت نرسیده و در وضعیت انقلابی بسر می‌برد. در ایران انقلاب اسلامی مهمی را با توجه به همبستگی و هماهنگی بین مردم و قدرت و اهداف آن به ثمر رسید ولی هرگز به مرحله تشکیل دولت نرسیده که بتواند از تمامی ملت حمایت کرده و حقوق آنها را برسمیت بشناسد؛ بلکه به نظر من در ایران گروهی وجود دارند که به اهرم‌های حاکمیت مسلط شده و خود را میزان و ملاک قرار داده‌اند. برخلاف آنچه امام خمینی گفت، میزان رای ملت نیست. آنها خود و نزدیکانشان را میزان قرار دادند نه رای مردم را که توسط آن سازمان‌هایی تاسیس شود که بتوان به آن مراجعه کرد بدون اینکه به فلان شخص و یا نزدیکان آن متعلق باشد.

در دوره طولانی گذشته، موارد لازم برای اعتراض گسترده بر اثر اشتباهات فراوان اتفاق افتاد. گروهی وجود دارند که با شعار «ولایت فقیه» سعی دارند بر تمامی اشتباهات سرپوش گذاشته و آنها را نادیده بگیرند. آنها می‌گویند اطاعت از ولی فقیه، اطاعت از امام معصوم است؛ هر چند این شعار صحیح نیست. انتقاد و اعتراض باعث تصحیح اشتباهات و پربار شدن راه و مسیر می‌شود. آنچه در ایران رخ می‌دهد نتیجه اشتباهات سال‌های طولانی گذشته است. این امور ناشی از این است که ضوابط قانونی در ایران وجود ندارد که بتوان به آن مراجعه کرده و مشکلات را حل کرد. در زمان امام خمینی اینگونه نبود و حتی نزدیکان ایشان محاکمه می‌شدند یا بسیاری از نزدیکان ایشان به حاکمیت و پست‌های مهم راهی نداشتند. ما در دوره معاصر در جهان اسلام هرگز نشنیدیم کسی به حکومت برسد و نزدیکان خود را از دولت دور کند. کسانی که بر سر کار آمدند رابطه خویشاوندی با امام نداشتند؛ بلکه امام نزدیکان خود را از حاکمیت دور کرده و مجاهدان واقعی را به خدمت گرفت. وی به فرزندان خود پستی نداد، مانند سید احمد خمینی یا دیگر نزدیکان.

اکنون اما شرایط به گونه دیگری است و شورایی به معنای واقعی آن وجود ندارد و شرایط حاکمیت فردی به وجود آمده است. در زمان امام خمینی ممکن بود در قبال انحصار ولایت فقیه به ایشان به خاطر جایگاه مردمی و مقام ایشان و نقش تاریخی ایشان در پیروزی انقلاب سکوت کرد؛ ولی پس از رحلت امام خمینی، جایگاه ولایت فقیه بدون قید و ضابطه شد. انحصار این مقام به یک فقیه باعث شد تا راه مشورت با دیگر فقها بسته شده و خودکامگی ایجاد شود.

به نظر شما مشکل در نظریه ولایت فقیه است یا در شخصی که اکنون به عنوان ولی فقیه عمل می‌کند؟

مشکل در اصل نظریه ولایت فقیه نیست؛ بلکه در انحصار این نظریه در یک فرد است. ولایت فقیه در واقع ولایت فقها است نه ولایت یک فرد. دلایلی که امام خمینی و دیگر علما در مورد ولایت فقیه آورده‌اند بر اساس ولایت یک نفر بر دیگران نیست؛ بلکه به مجموعه‌ای از فقها باز می‌گردد.

در زمان امام خمینی گفتیم که به خاطر نقش تاریخی ایشان، ولایت فرد قابل قبول بود ولی پس از رحلت ایشان دیگر دلیلی برای انحصار ولایت فقیه به یک نفر وجود ندارد و باید به اصل بازگشت که چیزی جز شورای فقها نیست. فرض بر این است که مجموعه‌ای از فقها در مجلسی وجود داشته باشند که فقیه برای تصمیم‌گیری در امور خطرناک و مهم به آنها مراجعه کند نه اینکه به نظر شخصی خود عمل کند. می‌توان به عنوان مثال، مجلس خبرگان را به عنوان رهبری انتخاب کرد. در نهایت این سوال مطرح است که یک فرد غیرمعصوم چگونه می‌تواند به تنهایی رهبری را بر عهده بگیرد. باید ضوابطی وجود داشته باشد که اگر به مشکل برخوردیم به آنها مراجعه کنیم. اگر با این فقیه به اختلاف رسیدیم چه کسی باید داوری کند؟ آیا می‌توان به مشکلی برخورد و مشکل و قاضی برای حل این مشکل، یک نفر باشند؟ اگر مرجعیتی وجود نداشته باشد بدین مفهوم است که اگر به مشکلی با ولی فقیه برخوردیم باید صرف‌نظر کرده و به رای او گردن نهیم. این موضوع هیچ سابقه‌ای در اسلام ندارد و حتی زمان حضرت علی که ولی معصوم بود به یاران خود می‌گفت از گفتن سخن حق یا مشورت عادلانه پرهیز نکنید چرا که من از اشتباه به دور نیستم و چنین آرزویی هم ندارم. بدین ترتیب می‌بینیم که امام معصوم پایه نقد و اعتراض را گذاشت و حال چگونه می‌توان این امر را برای یک فرد غیرمعصوم قبول نکرد؟ امام معصوم می‌گوید شما باید انتقاد و اعتراض کنید ولی فقیه غیرمعصوم می‌گوید شما حق اعتراض ندارید و این غیرممکن و غیر قابل پذیرش است.

جدا از اینکه به نظریه ولایت فقیه معتقد باشیم یا خیر، آیا به نظر شما سید علی خامنه‌ای با توجه به حوادث اخیر، مشروعیت خود را از دست داده است؟

من بر این باور هستم که روشی که برای اداره اختلافات در ایران در پیش گرفته شد، روشی درست و پدرانه نبود. ما انتظار داشتیم یک مرجع که راه‌حل را نیز در اختیار دارد،‌ روش دیگری را برای حل اختلافات در پیش بگیرد. ولی فقیه باید تمامی گروه‌های مردمی را در آغوش بگیرد نه اینکه از گروهی علیه دیگری حمایت کند. روش اداره اختلافات صحیح نبود و این باور را ایجاد می‌کند که باید راهکارهای قانونی و شرعی ایجاد شد تا بتوان در زمان اختلاف به آن مراجعه کرد.

پس به نظر شما چگونه است که بسیاری از مراجع، آنچه در ایران جریان دارد را مشاهده می‌کنند ولی ساکت هستند؟

این موضوع طبیعی است. در نهایت در ایران حاکمیتی وجود دارد که هیبت خاص خود را داشته و باعث ترس می‌شود. بسیاری از علما داخل ایران یا خارج آن وجود دارند که از سخن گفتن به صراحت می‌ترسند. این وضعیت یک وضعیت بیمار است.

من فکر می‌کنم حوزه قم گونه‌ای از نشاط و تکاپو را دارد که در دیگر حوزه‌ها مشاهده نمی‌شود. شما به عنوان مثال حوزه نجف و یا لبنان را نگاه کنید که چقدر بی‌تحرک و ساکت هستند؛ در حالیکه علیرغم فشارهای کنونی نظام در ایران می‌بینیم علمایی هستند که به صراحت سخن می‌گویند و خواستار تصحیح مسیر هستند. این باعث امیدواری است و در نهایت این جریان گسترده‌تر می‌شود. قم پایگاه انقلاب اسلامی بوده و نمی‌تواند در برابر ظلمی که به مردم می‌شود ساکت بماند.

پیش‌بینی شما از آینده چیست؟

اگر حاکمیت ایران به روش‌های سرکوبگرایانه خود ادامه دهد، خود را محکوم به زوال کرده است. همان طور که در بسیاری از احادیث آمده، حاکمیت با کفر ممکن است ادامه یابد ولی با ظلم ادامه نخواهد داشت. این رفتارهایی که شاهد بودیم و شنیدیم، اموری است که بدون تردید باعث افزایش خشم مردمی می‌شود تا سرانجام در برابر ظالمان به حالت انفجار برسد.

بسیاری از تحلیلگران بر این باور هستند که حاکمیت ایران با رفتارهای خشونت‌آمیزی که در قبال مردم به خرج داده در آستانه سقوط قرار گرفته است. به نظر شما اگر چنین اتفاقی رخ دهد، چه تاثیری بر منطقه و گروه‌هایی نظیر حزب‌الله لبنان خواهد داشت که بر پایه ولایت فقیه استوار هستند؟

من فکر می‌کنم مهم‌ترین سقوط این است که یک نظام در دل و عقل مردم سقوط کند. ممکن است نظام ایران به خاطر نیروی سرکوبگر نظامی که در اختیار دارد سقوط نکند؛ ولی خطرناک‌ترین اتفاق این است که نظام اسلامی در قلب مردم سقوط کند.

نظام اسلامی که ما در ایران به آن ایمان آوردیم نظامی بر اساس کرامت و آزادی و حقوق ملت و مظلومان بود ولی اگر قرار باشد روزی به جایی برسیم که نظام اسلامی، انسانی را به خاطر نظرش بکشد، اصلا قابل تحمل نیست و این همان سقوطی است که گریبان نظام ایران را گرفته و اگر به این شیوه ادامه دهد سقوطش سریع‌تر و سنگین‌تر می‌شود. طبیعی است که سقوط چنین نظامی بر گروه‌های اسلامی مرتبط با جمهوری اسلامی تاثیر خواهد گذاشت؛ چرا که بسیاری از وابستگی‌های احزاب به ایران بر پایه اطاعت کورکورانه از ولی فقیه است. به عنوان مثال شیعیان لبنان یا دیگر مناطق وقتی ببینند که مردم از ولی فقیه دیگر مانند سابق اطاعت نکرده و او در قلب مردم سقوط کرده و مردم را سرکوب می‌کند، بنا بر این تاثیر گرفته و بدنه رهبری این احزاب ممکن است از بدنه مردمی جدا شود.
آنچه در ایران می‌گذرد تاثیر عمیقی بر ایمان مردم به این گونه احزابی دارد که از جمهوری اسلامی نشأت گرفته‌اند.

به نظر شما چه راهی برای خروج ایران از بحران پس از انتخابات ریاست جمهوری وجود دارد؟ آیا ممکن است نظرسنجی مردمی راه مناسبی باشد؟

ایران برای خروج از بحران کنونی پیش از هر چیزی نیاز به این دارد که نظام اعتماد مردم را بار دیگر به خود جلب کند. تردیدی نیست که اکنون بحران عدم اعتماد میان مردم و ولی فقیه کنونی ایجاد شده است. چگونه ممکن است اعتماد مردم به این نظام بازگردد؟ حتی اگر یک نظرسنجی مردمی اکنون صورت بگیرد، فایده‌ای ندارد.

به نظر من دیگر در ایران مشکل این نیست که چه کسی رییس‌جمهور است. شما می‌دانید که رییس‌جمهور در ایران اختیارات زیادی ندارد و مجری سیاست‌های ولی فقیه در داخل و خارج است.

مشکل مردم به نظر من این است که اعتماد به ولی فقیه که در زمان امام خمینی وجود داشت اکنون دیگر وجود ندارد. ولی فقیه باید به دنبال راهی باشد تا این اعتماد را بار دیگر به دست آورد. پس از آن می‌توان به ریاست جمهوری فکر کرد که آیا نظرسنجی برگزار شود یا در انتظار دوره بعدی انتخابات بمانیم.

ظلم‌ها و سرکوب‌هایی در ایران رخ داده و این سوال مطرح است که ولی فقیه چگونه می‌تواند از این بحران خارج شود. اگر مسئولان این حوادث با جدیت مورد پیگرد و محاکمه قرار گرفته و حق مظلومان به آنها باز گردد،‌ حتی اگر این امر به ضرر ولی فقیه و نزدیکان او باشد، قدم مهمی برای اعتمادسازی و خروج از بحران برداشته شده است.
به نظر من ادامه شرایط کنونی باعث می‌شود خطرهای زیادی کل نظام جمهوری اسلامی را تهدید کند.

به یاد دارم سه سال قبل شما گروهی را تحت نام «نشست شیعی ـ جریان سوم» تاسیس کردید که هدف از آن ایجاد گروهی از علما و مردم شیعه لبنان بود که پیرو حزب‌الله و جنبش امل نبودند. سرنوشت این گروه به کجا انجامید؟

ما چندین دیدار با برخی چهره‌های شیعه لبنانی داشتیم و می‌خواستیم نشان بدهیم که شیعیان لبنان منحصر به حزب‌الله و جنبش امل نیستند و طائفه‌ای با رای‌های مختلف و آزاد هستند. ما می‌خواستیم بگوییم تصمیم‌گیری‌های حزب‌الله و امل در واقع تصمیم‌گیری‌های طائفه شیعه به شکل کلی نیست. چندین جلسه تشکیل دادیم ولی هنوز به روشی نرسیدیم که بتوانیم همه را دور هم جمع کنیم. به خصوص پس از حوادث خونین هفتم ماه می ۲۰۰۸ و حملات مسلحانه حزب‌الله به مخالفانش ترسی در میان بقیه ایجاد شده و فکر می‌کنند مقاومت در برابر حزب‌الله باعث می‌شود این اتفاقات یا مثلا اتفاقی که برای شخص من افتاد، برای آنها هم تکرار شود.

تلاش کردند که پیامی برای چهره‌های مستقل شیعه فرستاده و بگویند خوب به سرنوشت علی امین نگاه کنید که قصد داشت از محور دو گانه حزب‌الله و امل خارج شود و عبرت بگیرید. در هر حال هنوز صداهای مخالفی وجود دارد که هر از چند گاهی بروز پیدا می‌کند.

نظر شما در مورد سخنان محمود احمدی‌نژاد در انکار هولوکاست چیست؟

من از طرح این موضوع و اصرار احمدی‌نژاد در تکذیب وقوع هولوکاست به شدت متعجبم. تاریخ موثقی در این زمینه وجود دارد که بیانگر رخ دادن این جنایت است. آن گروهی که مرتکب جنایت هولوکاست شده‌اند یعنی آلمانی‌ها، اعتراف می‌کنند که ما چنین جنایتی را انجام دادیم. قربانیان این جنایت هم می‌گویند که ما هدف چنین نسل‌کشی قرار گرفتیم. این سوال ایجاد می‌شود که این موضوع اصلا چه ارتباطی به ما دارد؟! آلمانی‌ها می‌گویند ما این جنایت را انجام داده‌ایم و یهودیان نیز می‌گویند ما قربانی این جنایت هستیم. بنا بر این دو طرف قضیه کاملا روشن است و هر دو طرف توافق دارند. حال در این میان، موضوع چه ربطی به آقای احمدی‌نژاد دارد. من هر چه در این زمینه می‌شنوم، بیشتر متعجب می‌شوم.

اگر موضوع متفاوتی وجود داشت، شاید این اظهارات قابل فهم بود. مثلا در مشکل بین ارمنی‌ها و ترکیه می‌بینیم که ارمنی‌ها می‌گویند ترکیه در حق ما مرتکب نسل‌کشی شده و ترکیه این موضوع را تکذیب می‌کند. در این موضوع اختلاف وجود دارد در حالیکه در مورد هولوکاست فاعل و مفعول هر دو اعتراف می‌کنند که این جنایت اتفاق افتاده و چگونه ممکن است طرف سومی وارد شده و این موضوع را برخلاف عرف تکذیب کند.

به عنوان سوال آخر، مایلم بپرسم نظر شما در مورد برنامه هسته‌ای ایران چیست؟

به نظر من عظمت و بزرگی ایران در این نیست که تبدیل به یک قدرت هسته‌ای شود. عظمت یک نظام در تحقق آزادی‌ها و عدالت و برطرف کردن فقر و جهالت و مریضی و برپایی عدالت اجتماعی و آزادی است.

عظمت و بزرگی امام علی (ع) هیچ ربطی به قدرت نظامی یا هسته‌ای او نداشت، بلکه به تحقق عدالت ربط داشت. اکنون پاکستان و کره شمالی نیز قدرت‌های هسته‌ای هستند ولی شما به مردم آنها نگاه کنید که در چه شرایطی زندگی می‌کنند.

در پیروزی انقلاب اسلامی ما آرزو داشتیم که ایران تبدیل به ژاپن خاورمیانه شود، ولی قدرت هسته‌ای هیچ چیزی را تغییر نمی‌دهد. این میلیون‌ها مردمی که در ایران به خیابان‌ها ریختند هیچ اهمیتی برای موضوع هسته‌ای قائل نبوده و مثلا احمدی‌نژاد را به خاطر پرونده هسته‌ای مورد ستایش و تمجید قرار ندادند؛ بلکه برای این مردم تنها این مهم است که می‌خواهد آزاد بوده و طعم عدالت را بچشد.

برخی از نظام‌های بسته سعی دارند به قدرت هسته‌ای دست یابند تا بدین ترتیب بر هیمنه و سلطه داخلی خود افزوده و مردم را بترساند و در خارج هم نفوذ خود را گسترش دهند.
مشکل ایران، مشکل هسته‌ای نیست. ایران کشوری قوی با سرمایه‌های طبیعی و مردمی زیاد و قدرتی منطقه‌ای است که احترامش از نیروی هسته‌ای سرچشمه نمی‌گیرد؛ بلکه با تحقق عدالت و آزادی است که قدرتمند خواهد شد.


گفتگو از علی مهتدی
گزارشگر دویچه‌وله در بیروت