حسین قاضیان: جامعه ایران آبستن زلزله‌ای مهیب است

شورش، آشوب، قیام مردمی، جنبش، کدامیک از این نام‌ها برای آنچه در حد فاصل هفتم تا اواسط دی ماه در ایران روی داد مناسب‌تر است؟ آیا این اعتراضات یک شورش کور تهیدستان بود یا جنبشی برخاسته از خواسته‌های طبقه متوسط؟ چرا نقش طبقه متوسط در این اعتراضات کم بود و آیا جامعه ایران از این اعتراضات تاثیر خواهد گرفت؟

حسین قاضیان جامعه‌شناس مقیم واشنگتن در یک گفت‌وگوی کتبی با دویچه‌وله به این پرسش‌ها پاسخ داده است.

دویچه‌وله: از دیدگاه جامعه‌شناسی چه نامی می‌توان بر اعتراضات اخیر مردمی گذاشت: جنبش اجتماعی یا آشوب و شورشی از سر خشم و نفرت و کینه یا آنگونه که برخی جامعه‌شناسان در داخل گفته‌اند: آشوب‌های تلگرام‌محور؟

حسین قاضیان: اصطلاحاتی چون «جنبش» یا «شورش» هم در گفتمان‌های تخصصی کاربرد دارد هم در گفتمان‌های عمومی. در گفتمان‌های تخصصی، ما از تعریف‌ و تعبیر‌های فنی‌ای مثل «جنبش»، «شورش»، «آشوب» و مانند آن برای طبقه‌بندی پدیده‌ها و تنظیم مشاهدات استفاده می‌کنیم. اما در گفتمان‌های عمومی و روزمره که در جامعه‌ی ما هم جریان دارد معمولاً از این تعبیرات نه برای «توصیف» یا «تحلیل»، بلکه برای «تجلیل» یا «تخفیف» پدیده‌های مورد بحث استفاده می‌شود. برای همین اگر کسی بگوید این پدیده یک جنبش یا انقلاب است گویی دارد آن را ارزشمند به حساب می‌آورد و اگر بگوید این پدیده آشوب یا شورش است دارد آن را بی‌ارزش قلمداد می‌کند. ولی جامعه‌شناسی نه می‌تواند بگوید یک پدیده خوب یا ارزشمند است نه می‌تواند بگوید بد و بی‌ارزش است، چون علوم، من‌جمله جامعه‌شناسی اساساً نمی‌توانند «ارزش‌داوری» کنند.

به کانال دویچه وله فارسی در تلگرام بپیوندید

اگر این دید ارزش‌داورانه را کنار بگذاریم و بدون ملاحظات عاطفی و سیاسی به رویدادهای دی‌ماه ۹۶ نگاه کنیم، به نظر می‌رسد که این اعتراضات در واقع اقدام جمعی تعدادی از مردم بود، بدون این‌که سازماندهی و رهبری داشته باشد و بدون این که این اقدامات بنا به قواعد مشخصی تنظیم و هماهنگ شده باشد. اگر این توصیف بتواند ویژگی‌های اصلیِ بیشتر اعتراضات اواخر دی‌ماه را پوشش بدهد، آن وقت از دید جامعه‌شناسی این پدیده را می‌توان «حرکات جمعی» (collective behavior) نامید.

حرکات جمعی شامل دست کم سه نوع حرکت است: تجمع (crowd) ، آشوب (mob) و شورش (riot). «تجمع» را که یکی از شکل‌های حرکات جمعی است معمولاً به پنج نوع تقسیم می‌کنند که یکی از آن‌ها «تجمعات اعتراضی» (protest crowd) است. یکی از شیوه‌های بروز تجمعات اعتراضی، تظاهرات است که در این وقایع هم شاهدش بودیم. از آن‌جا که در برخی موارد این تجمعات اعتراضی با آشوب و خشونت هم همراه بوده است می‌توان مجموعه‌ی این اتفاقات را ترکیبی از تجمعات اعتراضی و آشوب دانست که چون در شهرها رخ داده، از نوع تجمعات و آشوب‌های شهری محسوب می‌شود.

چرا طبقه متوسط در این اعتراضات غایب بود؟ آیا سکوت این طبقه نشانه استیصال بود یا ترس؟

من هم با شما موافقم هم مخالف. مخالفم، چون معتقدم شرکت‌کنندگان در این اعتراضات عمدتاً اعضای طبقه‌ی متوسط رو به پایین بوده‌اند، اما با توجه به اندازه‌ی جمعیت معترضان با شما موافقم که بسیاری از اعضای طبقه‌ی متوسط در این اعتراضات غایب بوده‌اند. اما اجازه بدهید اول این موافقت و مخالفت را کمی بشکافیم و بعد ببینیم چرا آنان به اعتراضات نپیوستند.

این را هم یادآور بشوم که در غیاب تحقیقات، ما فعلاً ناچاریم بر مبنای مشاهدات محدود و از راه دوری که داریم در مورد ماهیت شرکت‌کنندگان در این اعتراضات داوری کنیم. من بر مبنای این مشاهدات و بر اساس ویژگی‌های مکانی تجمعات اعتراضی از یک سو، و از سوی دیگر بر مبنای داوری‌های جامعه‌شناختی برای درک کنش‌هایی از این دست، فکر نمی‌کنم که این اعتراضات را اعضای طبقات فرودست ترتیب داده یا بدنه‌ی اصلی آن بوده باشند.

 چون زیاد گفته شده که این اعتراضات، اعتراض فرودستان و محروم‌ترین اقشار جامعه بوده است. اما اگر محروم‌ترین و فرودست‌ترین مردم جامعه‌ی ما از جمله آن ۸۰۰ هزار خانواری باشند (که بنا به گفته‌ی مسئولان) در فقر شدید به سرمی‌برند، یعنی آنان کسانی هستند که قوت روزانه‌ی کافی هم برای خوردن ندارند، چه رسد که سر و وضع مناسبی داشته باشند، موبایلی داشته باشند که عکس و فیلم بگیرند یا در شبکه‌‌های اجتماعی بچرخند. آن‌‌ها اساساً از آن عاملیت و فاعلیتی که آن‌ها را موتور محرک یا پیش‌برنده‌ی این قبیل اعتراضات کند، بی بهره‌اند. آنان معمولاً «کنشِ» جمعیِ مستقل ندارند، بلکه بیشتر «واکنشِ» فردی یا جمعی دارند، مثل واکنش در زمانی که مورد حمله‌ی مستقیم قرار می‌گیرند (مثلاً شهرداری بخواهد بساط دستفروشی‌شان را جمع کند یا خانه‌‌هاشان را خراب کند). از نظر مکانی هم عمده‌ی این اعتراضات در مناطق مرکزی و پرتراکم شهرها رخ داده است نه در حاشیه‌های فقیرتر. بنابراین نمی‌شود گفت که شرکت‌کنندگان در اعتراضات عمدتاً تهدیستان و فرودستان شهری (یعنی اعضای طبقات پایین) بوده‌اند گرچه پیوستن آنان به اعتراضات کاملاً محتمل است.

اعضایِ طبقات فرادست هم که نه انگیزه‌ی اقتصادی دارند، چون از وضع موجود منتفع شده‌اند و نه انگیزه‌ی ریسکِ پیوستن به این اعتراضات را دارند چون چیزهای زیادی از دست خواهند داد. پس چاره‌ای جز این نیست که فکر کنیم عمده‌ی این افراد را باید بخشی از اعضای طبقه‌ی متوسط، عمدتاً طبقه‌ی متوسطِ رو به پایین، قلمداد کرد.

اما از اعضای طبقه‌ی متوسط، به صرف عضویت‌شان در طبقه متوسط (یعنی داشتن درآمدی بین طبقات پایین و بالا) نمی‌توان انتظار رفتار مشخصی داشت. آن‌چه طبقه‌ی متوسط را واجد اهمیت سیاسی و اجتماعی می‌کند، نگرش‌ها و آرمان‌هایش است و آن‌چه این نگرش‌ها و آرمان‌ها را به طور عینی محقق می‌کند شیوه‌ی زندگی و مصرف فرهنگی این طبقه است. وقتی به زندگی اعضای طبقه‌ی متوسط نگاه می‌کنیم می‌بینم بسیاری از اعضای این طبقه به شدت درگیر زندگی مادی حداقلی هستند، نه آن نوع زندگی که بتواند فکر و خیال آن‌ها را از زندگی معمولی و مستمر آسوده کند. آن‌ها پیوسته باید در تلاش معاش باشند و نسبت به آینده‌ی حتی کوتاه مدت خود نامطمئن. این شیوه‌ی زندگی، اساساً مجالی برای آن نوع مصرف فرهنگی و به دیگری اندیشیدن که نگرش‌ها و آرمان‌های طبقه‌ی متوسط را شکل می‌دهد، فراهم نمی‌کند. به این ترتیب طبقه‌ی متوسط در ایران فقط روی کاغد وجود دارد نه در واقعیت. و تازه وارد این بحث روش‌شناسی هم نمی‌شوم که اصولاً طبقه‌ی متوسطی که در بحث‌ها معمولاً از آن حرف زده می‌شود یک «مقوله»ی اقتصادی است نه یک «گروه» اجتماعی و اگر هم گروه اجتماعی می‌بود عاملیتی نداشت.

اعضای طبقه‌ی متوسط کنونی، بویژه طبقات متوسط رو به بالا هم در این اعتراضات حضور چشمگیری نداشتند و به همین علت با قلت حضور اعضای طبقه‌ی متوسط در اعتراضات روبرو می‌شویم که تا حدی منحصر به اعضای رو به پایین این طبقه است. اعضای طبقه‌ی متوسط رو به بالا به این اعتراضات نپیوستند چون احتمالاً از دو چیز در هراسند: آنان از یک سو نگرانند که اگر پا به میدان اعتراضات بگذارند و اعتراضات شکست بخورد آنان همه‌ی هستی خود و خانواده‌شان را که با چنگ و دندان به دست آورده و به عنوان سپری حفاظتی در این عصر درنده پشتش پناه گرفته‌اند از دست می‌دهند و اگر اعتراضات پیروز شود،‌مطمئن نیستند که روزگاری بهتر و یا مطمئن‌تر از اوضاع کنونی داشته باشند. گویی آنان در یک محاسبه‌ی عقلانی به این نتیجه رسیده‌اند که این «نقدِ اندک» و مختصر مطمئن، مطمئن‌تر است تا «نسیه‌ی زیاد» و تا حدی نامطمئن آینده. نگاهی که آنان به سر جمع سرکوب‌های داخلی این چهار دهه می‌کنند و نگاهی که به اوضاع و احوال منطقه می‌کنند و تصویری که سویه‌های مختلف تصویرسازی از این اوضاع و احوال به خوردشان می‌دهد، آنان را به بی‌عملی بیشتری سوق داده است. این است که بیرون از خانه با حاکم‌اند و در اندرونی، حاکم خودشان. با این وضع به عنوان موقعیتی خو شده که زیر ضرب واقعیات مادی زندگی به آنان تحمیل شده، کنار آمده‌اند. پس آسه می‌روند و می‌آیند که گربه‌ی حکومت شاخشان نزند. اما اگر احساس کنند در کل گربه‌ی ایران اوضاع دارد تغییر می‌کند آماده‌اند که به سوی برندگان آینده غش کنند و در چشم به هم زدنی کل وضعیت را چنان عوض کنند که پیشتر باورش مشکل بوده است. درست مثل آن شش ماه شگفت‌انگیزی که حکومت قدر قدرت "اعلیحضرت" را در سال ۵۷ به زیر آورد.

گستردگی جغرافیایی این اعتراضات را که گفته می‌شود پس از انقلاب ۵۷ بی‌سابقه بود نشانه چه چیزی می‌دانید؟

از آن‌جا که گستردگی جغرافیایی این اعتراضات گاهی صرفاً با تعبیر «گستردگی اعتراضات» مورد اشاره قرار گرفته، برای برخی از مخاطبانِ این تعبیر (و گاهی حتی برای خود به کاربرندگان آن) این تصور پیش آمده که این اعتراضات از نظر جمعیتی هم گسترده بوده است. یعنی گویی جمعیت گسترده ‌یا زیادی را درگیر کرده است. اما شواهد نشان نمی‌دهد که جمعیت زیادی درگیر این اعتراضات شده باشند، هر چند این جمعیت در گستره‌ی وسیعی از نظر جغرافیایی پراکنده بوده ‌باشند.

گسترش جغرافیایی این اعتراضات به نظر من بیش از هر چیز ناشی از تحولات ارتباطی است از دو جنبه‌ی مختلف: از یک سو پیام‌رسان‌های موبایلی (بویژه تلگرام) که در ایران عملاً کاربردی شبیه شبکه‌های اجتماعی پیدا کرده‌اند و از سوی دیگر شیوه‌ی اجرایی سیستم سانسور. شیوه‌ی اعمال سانسور از این نظر اهمیت دارد که ارسال پارازیت‌های ماهواره‌ای عمدتاً روی شهرهای بزرگ و پرجمعیت متمرکز شده است. بنابرین مردم شهرهای کوچک دسترسی راحت‌تری به تلویزیون‌های ماهواره‌ای دارند. اثر انعکاسی این دسترسی در این زمان‌ها به شکل بارزی ظاهر می‌شود.

در واقع در چنین روزهایی مردم شهرهای کوچک با استفاده از پیام رسان‌های موبایلی می‌توانند از رویدادهای محلی به شکل شبکه‌ای باخبر شوند و به دلیل کوچکی اندازه‌ی شهر به سرعت در محل‌های مشخص گرد هم بیایند. به علاوه، به مدد همین وسایل ارتباطی، خودشان و حرکات‌شان را ساعتی بعد در تلویزیون‌های ماهواره‌ای ببینند و زیر اثر انعکاسی و تشدید کننده‌ی آن دوباره با حجم یا شدت بیشتری در خیابان ظاهر شوند. این وضعیت به تصویر عمل آنان ابعادی بزرگ‌تر از آن‌چه هست می‌دهد و حضور آنان را پررنگ‌تر می‌کند و به شهر کوچک دیگری که در همین موقعیت قرار دارد، سرایت می‌دهد.

از طرف دیگر، غیر از خود مردم این گونه شهرها، دیگر مصرف‌کنندگانِ تصاویر این تلویزیون‌ها و یا شبکه‌های اجتماعی که غافل شده باشند از این که در «جهان رسانه‌ای شده» زندگی‌ می‌کنند، و غافل شده باشند از این که این «جهان رسانه‌ای شده» چگونه می‌تواند شناخت‌ها و ارزیابی‌های آن‌ها را نامتوازن و حتی تحریف کند، ممکن است معنایی برای این گستردگی قائل شوند که با آن چه در صحنه‌ی واقعی می‌گذرد تفاوت بسیار داشته باشد. این اتفاق یک بار در جریان جنبش سبز هم رخ داد و این بار هم به نظر می‌رسد که همین وضعیت برای بسیاری از ناظران، بویژه در خارج از کشور، دست کم در روزهای آغازین اعتراضات، رخ داده باشد.

نامی که برخی تحلیل‌گران به این اعتراضات داده‌اند جنبش "کار، نان، آزادی" است، یعنی اعتراضاتی که هم اقتصادی بود و هم سیاسی. آیا این نام را مناسب این اعتراضات می‌دانید؟
به نظر من این نامگذاری بیشتر ناشی از پشتوانه‌ی تاریخی این تعبیر است، تعبیری برگرفته از شعار کلاسیک چپ‌ در ایران. شاید آن‌ها مایل بوده‌اند از این تعبیر برای بازیابی سیاسی خود یا تملک این اعتراضات در رقابت با رقبای سیاسی خود استفاده کنند. ولی این شعار که (تا جایی که من متوجه شدم) اولین بار در دانشگاه تهران سر داده شد، آن همه‌گیری شعارهای دیگر را نداشت. حتی می‌توان گفت شعار در مورد آزادی به طور کلی اندک بود. (و این هم نشانه‌ی دیگری از نبود اعضای طبقه‌ی متوسط رو به بالا در اعتراضات، که باید بیان‌کننده‌ی دغدغه‌های غیراقتصادی طبقه‌ی متوسط باشند.)

اما اگر از این پس‌زمینه‌ی تاریخی - سیاسی شعار نان - مسکن - آزادی صرف‌نظر کنیم، من هم موافقم که بعد «اقتصادِ سیاسی» این اعتراضات برجسته‌تر از اعتراضات قبلی بوده است. یعنی اگر شعارهای مطرح شده در این اعتراضات را معیار خواسته‌های معترضان بدانیم، یکی از ابعاد پررنگ این شعارها، هدف گرفتن ریشه‌های سیاسیِ اوضاع اقتصادی کنونی بود، خواه ریشه‌ای که در سیاست خارجی جمهوری اسلامی داشت (مثلاً در شعارهایی مثل سوریه یا فلسطین رو ها کن/ فکری به حال ما کن) و یا شعارهایی که ریشه‌ی سیاسیِ داخلی اوضاع اقتصادی کنونی را نشانه رفته بود (مثلاً شعار آقا خدایی می‌کنه/ملت گدایی می‌کنه).

جامعه ایران پس از این اعتراضات به کجا خواهد رفت؟ آیا می‌شود گفت جامعه ایرانی پس از دی ماه ۱۳۹۶ دیگر هرگز مثل پیش از آن نخواهد شد؟ (در اینجا مشخصا منظورم جامعه و مردم ایران است و نه سیستم حکومتی و سیاسی).

من فکر می‌کنم این اعتراضات نه تنها مردم و جناح‌های سیاسی که حکومت را هم به فکر خواهد انداخت. خرده اعتراضات مردمی که در این سال‌ها این سو و آن سو ظاهر می‌شد، فریادخواهی بی‌پاسخ کارگران و بازنشستگانی که مدت‌ها حقوق نگرفته یا کارکنانی که اخراج شده بودند تا فریاد مال‌باختگان صندوق‌های اعتباری، این بار روی هم انباشته شد و همه جور نارضایتی‌های دیگر را هم به آن پیوند زد و به اعتراضات جمع بزرگ‌تری تبدیل شد، جمع بزرگتری که ممکن است خودشان لزوما جزو آن‌کارگران و بازنشستگان و مال‌باختگان نبوده باشند اما از نارضایتی و نومیدی به ستوه آمده بودند، و به علاوه ریشه‌ی نارضایتی را دیگر در مدیر فلان کارخانه یا بانک و وزرات‌خانه نمی‌دیدند، بلکه کل نظام سیاسی و راس آن را منشاء نارضایتی‌های خود می‌دانستند.

همان طور که میراث اعتراضی جنبش سبز باقی ماند و در شکل دیگری به خیابان سرازیر شد، حالا هم این تصویرهای «جمع شده» در ذهن شرکت‌کنندگان و شرکت‌نکنندگان در اعتراضات (هر دو) ‌باقی می‌ماند و اعتراضات بعدی را تغذیه خواهد کرد و به نظرمن محتمل است که اعتراضات آینده را رادیکال‌تر و شورشی‌تر بکند.

در واقع، جامعه‌ی ما بدون این اعتراضات هم آبستن زلزله‌ای بوده است که فقط دارد به تاخیر می‌افتد، درست مثل همان زلزله‌ای که کارشناسان پیش‌بینی می‌کنند دیر یاز زود در پایتخت خواهد آمد. می‌گویند این زلزله هر چه دیرتر بیاید شاید مخرب‌تر باشد. این اعتراضات فقط شاید پیش‌لرزه‌هایی بود که فعلاً «جمع شده»است، اما زلزله‌ی اصلی که بیاید بعید است که آثار و عواقبش را کسی بتواند «جمع» کند چه رسد به تصاحب آن‌چه از زیر آوار مهیب این زلزله‌ی اجتماعی جان سالم به در خواهد برد.