شاهد عینی:<br>«نیمی از جمعیتی که در تلویزیون دیدید سبزها بودند»

دویچه‌وله: آقای نامداری، شما امروز در فلکه‏ی صادقیه‏ی تهران حضور داشتید. اگر ممکن است برای ما توضیح بدهید که در آن‏جا چه گذشت.

نیما نامداری: جمعیت قابل توجهی از مردم در این محدوده، یعنی از بالای فلکه‏ی صادقیه تا حوالی میدان آزادی جمع شده بودند. بخش قابل توجهی از جمعیت کسانی بودند که کاملا مشخص بود که از مجموعه‏ی معترضین بودند و جمعیت کوچکی را که کاروان راهپیمایی را دنبال می‏کردند، همراهی نمی‏کردند. ولی چون از قبل هم اعلام شده بود که نباید شعار بدهند، من هیچ موردی ندیدم که شعار داده شود یا کار خاصی انجام بگیرد. جمعیت خیلی زیادی بودند، ولی کار خاصی هم نمی‏کردند.

نکته‏ی جالب این‏جا بود که علی‏رغم این که مردم هیچ‏ کاری انجام نمی‏دادند، ولی اگر پلیس حتی احساس می‏کرد که گروهی از مردم فقط جمع شده‏اند، نگاه می‏کنند و با راه‏پیمایی همراهی نمی‏کنند، حمله می‏کرد و به شدت برخورد می‏کرد. تصور خود من این بود که پلیس و نیروهای لباس شخصی‏ حتی ترجیح می‏دادند راه‏پیمایی در آن منطقه برگزار نشود ولی هیچ تجمعی هم که مربوط به جریانات سبز باشد، شکل نگیرد.

آن‏چه در یک سری از وبلاگ‏ها، سایت بالاترین و سایر سایت‏ها نوشته شده، نشان از آن دارد که گویا تعدادی از مردم، به توصیه‏ی کسانی در خارج و یا داخل کشور، هیچ نماد سبزی با خود نبرده بودند و حتی ظاهرشان را شبیه نیروهای طرف‏دار حکومت درست کرده بودند و به این دلیل تشخیص مردم معترض و طرفداران دولت سخت بوده است. آیا شما چنین چیزی را مشاهده کردید؟

بله این بود؛ البته خیلی از مردم از جمله خود من که آن‏جا بودم، ظاهرمان هیچ فرقی با روزهای دیگرمان نداشت، ولی از نمادهای جنبش سبز که معمولا پارچه یا لباس سبز است هم استفاده نمی‏کردیم. علت‏اش این بود که اساسا فضای این کار وجود نداشت. پلیس به محض این که می‏دید کسی حتی دست‏اش را به شکل V بالا برده، سریع به او حمله می‏کرد و به شدت ضرب و شتم می‏کردند. فکر می‏کنم علت عمده‏اش این بود. یعنی واقعا منطقی و معقول نبود که کسی این کار را بکند.

علاوه بر این، فضا طوری بود که پلیس اصلا اجازه نمی‏داد جمعیتی در میدان‏ها و خیابان‏های اطراف میدان آزادی اساساً ایجاد شود که بعد به‏راه بیفتد. می‏خواهم بگویم سیاست پلیس این بود که از هر نوع تجمعی جلوگیری کند.

مطمئن باشید بخش قابل توجهی از جمعیتی که شما در تلویزیون یا در رسانه‏های دیگر می‏بینید، از کسانی هستند که معترض‏اند، از کسانی هستند که برای اعتراض آمده‏اند، ولی به دلیل این که آن فضا ایجاد نشد که نمادهای خود را نشان بدهند، از بقیه‏ی جمعیت قابل تفکیک نیستند.

فکر می‏کنم این پدیده‏ای بود که برای اولین بار در این راه‏پیمایی‏ نسبت به راه‏پیمایی‏های سال‏های قبل در ۲۲ بهمن می‏دیدیم که نمی‏توانستید بگویید جمعیتی که آمده، به هواداری از آقای احمدی‏‏نژاد و دولت و حکومت آمده و شعارهای‏اش هم همان شعارهایی است که از تریبون پخش می‏شود. نشانه‏ی آن هم این بود که زمانی که آقای احمدی‏نژاد شروع به سخنرانی کرد، صدای قابل توجهی در منطقه بلند شد که مردم داشتند سخنرانی ایشان را هو می‏کردند. حرف شما کاملا درست است و جمعیت قابل تفکیک نبود.

در ساعاتی که آن‏جا بودید، صحنه‏هایی از دستگیری یا احیاناً تیراندازی به طرف مردم را مشاهده کردید؟

من تیراندازی ندیدم. چندین بار صدای شلیک گاز اشک‏آور را شنیدم و بوی آن هم استشمام می‏شد. بازداشت هم وجود داشت و مردم را بازداشت می‏کردند. ولی چیزی که بیشتر از همه دیده می‏شد، ضرب و شتم بود. یعنی من زدن مردم را هم با کابل هم با زنجیر و هم با باتوم دیدم. با ضرب و شتم شدید تلاش می‏کردند که مردم را متفرق کنند. بازداشت‏ها به اندازه‏ی عاشورا یا ۱۳ آبان نبودند، ولی وجود داشت. ماشین‏های پلیس کنار فلکه‏ی دوم صادقیه پارک شده بودند و پشت آن‏ها زنان و مردان بازداشت شده، نشسته بودند.

الان در ایران باید نزدیک ساعت ۴ بعدازظهر باشد. وضعیت در این ساعت در سطح شهر چطور است؟

من تا دو ساعت، دو ساعت و نیم پیش در خیابان‏ها بودم − در منطقه‏ی غرب تهران، سمت فلکه‏ی دوم صادقیه، میدان پونک و بلوار اشرفی اصفهانی − جمعیت خیلی پراکنده شد. عده‏ای به خانه برگشته بودند. ولی باز هم گروه‏های پراکنده‏ی مردم دیده می‏شدند که جمع شده بودند، بعضی‏ها شعار هم می‏دادند. به خصوص ماشین‏ها جایی که ترافیک وجود داشت، بوق می‏زدند و چراغ می‏زدند.

ولی به هرحال حس من این است که از ساعت حدود یک بعد از ظهر به بعد، جمعیتی که در فلکه‏ی دوم صادقیه تا محدوده‏ی میدان آزادی جمع شده بودند، پراکنده شدند.

آقای نامداری، شما به عنوان یک روزنامه‏نگار و هم‏چنین به عنوان فردی که تظاهرات چند ماهه‏ی اخیر را یا از نزدیک و یا بالاخره در فاصله‏ای نزدیک‏تر از آن‏چه ما هستیم، دیده‏اید، تحلیل‏تان از امروز چیست؟

به نظر من امروز دو اتفاق خیلی مشهود بود؛ یکی این که در واکنش به اتفاقی که در عاشورا افتاد و خشونتی که حکومت در آن روز اعمال کرد و طبیعتا مردم هم نسبت به آن واکنش نشان دادند، برنامه‏ی امروز از طرف مردم خیلی خیلی آرام بود. یعنی شما هیچ شعار و هیچ حرکت تحریک کننده‏ای از طرف مردم نمی‏دیدید. این به نظرم کاملا محسوس بود و نشان می‏دهد که مردم نسبت به تجربه‏ای که در هر مقطع به دست می‏آورند، رفتارشان را اصلاح می‏کنند و تکامل پیدا می‏کنند.

نکته‏ی مهم دیگر اتفاقی بود که من خودم برای اولین بار در زندگی‏ام می‏دیدم؛ کسانی که به هواداری از دولت به راهپیمایی آمده بودند، وقتی این حجم از خشونت پلیس را علیه مردم می‏دیدند، حس بدی به آن‏ها دست می‏داد. این را من کاملا می‏دیدم. فکر می‏کنم این مساله، راهپیمایی‏های جمهوری اسلامی را از حالت پیک‏نیکی که همیشه برایشان داشت و تعدادی می‏آمدند، دو سه ساعتی آن‏جا بودند و بعد هم سر زندگی‏شان می‏رفتند، تغییر داد. من خیلی‏ها را دیدم که ترجیح می‏دادند بچه‏های‏شان این صحنه‏ها را نبینند. کسانی که به هواداری از دولت به راهپیمایی آمده بودند ولی ترجیح می‏دادند بچه‏های‏شان این صحنه‏ها را نبینند یا سریع وسط راه برمی‏گشتند.

احساس‏ام این است که این نوع سرکوب، این نوع خشونت مثل یک بومرنگ است که برمی‏گردد. یعنی وقتی برمی‏گردد، فقط به ما که منتقد دولت هستیم برخورد نمی‏کند، به هواداران دولت هم برخورد می‏کند. به هرحال برای آن‏ها هم توجیه چنین خشونتی خیلی سخت است. من بارها دیدم که وقتی پلیس حمله می‏کرد که جمعیت را متفرق کند، در حالی که جمعیت را می‏زدند، خیلی از زنان و مردان عادی‏ای که اساساً برای شرکت در راهپیمایی آمده بودند و بعضا هم خیلی مسن بودند هم باتوم و زنجیر می‏خوردند. به نظر من، این اتفاق در نوع رفتار آن‏ها در آینده خیلی اثر خواهد داشت.

پیامد حرکت امروز برای جنبش سبز، به نظر شما، چه خواهد بود؟

فکر می‏کنم الان خیلی زود است که بشود قضاوت کرد. با توجه به محدودیت اطلاع رسانی و وضعیت اینترنت در ایران در ساعات گذشته، هنوز فکر نمی‏کنم کسی به یک جمع‏بندی از کل جریان در کشور رسیده باشد.

ولی نکته‏ای که به نظر من مهم است و باید به آن توجه کرد، این است که به هر حال اعتراض خیابانی در کنار یک سری حسن‏ها، عیب‏هایی هم دارد. باید به هر دو طرف مساله توجه کرد.

این که مردم در این حد زیاد به خیابان بیایند، ولی پراکنده باشند و نتوانند از نمادهای‏شان استفاده کنند، می‏تواند آثار منفی‏ای داشته باشد. نیاز هست که رهبران جنبش و همین‏طور کسانی که در جامعه و در مردم تاثیر دارند، نسبت به تبعات این مساله فکر کنند و دنبال راه‏هایی باشند که در مشارکت‏های سیاسی‏ای که مردم برای اعتراض به دولت در آینده خواهند داشت، از یک سری عیب‏ها و آفت‏هایی مانند آن‏چه امروز می‏دیدیم؛ پراکندگی و این که نتوانستیم از جمعیت آن طور که باید استفاده کنیم، جلوگیری کنند.

مصاحبه‌گر: میترا شجاعی

تحریریه: داود خدابخش