عباس عبدی: در ایران مهمترین مسئله تورم است • مصاحبه

دویچه‌وله: بعد از نشست شرم‌الشیخ امیدهایی به وجود آمد که شاید ایران و آمریکا بتوانند سر میز مذاکره بنشینند. ولی به نظر می‌رسد هنوز راه دوری در پیش است. به نظر شما چه عواملی می‌تواند چرخشی به وجود بیاورد و زمان را کمی کوتاهتر کند؟

عباس عبدی: اختلافهای گذشته طی این یکی‌- دوساله میان دو کشور شدیدتر هم شده. بنابراین هرچه جلوتر آمده‌اند امکان حل مسالمت‌آمیز و بدون مشکل مسایلشان کمتر شده. مذاکره وقتی صورت می‌گیرد که دو طرف به این نتیجه برسند که این روندی که وجود دارد خطراتش بیشتر از منافعش است یا خطراتش غیرقابل پیش‌بینی ا‌ست. اما تصور من این است که دو طرف این حس را ندارند. ایران فکر می‌کند آمریکا نمی‌تواند کار چندانی بکند، یا حداقل فکر می‌کنند این قطعنامه‌هایی که وجود دارد، خیلی کارآیی ندارد. آمریکایی‌ها هم در واقع طالب جدی مذاکره نیستند و شاید بیشتر به دلیل خنثی‌کردن این فشارهای داخلی که به آمریکا وارد می‌شود یا احیانا بعضی فشارهای بین‌المللی ا‌ست که این پز مذاکره را می‌گیرند. بنابراین فکر می‌کنم که این مذاکره به این زودی‌ها صورت نخواهد گرفت، مگر به مرحله‌ای برسیم که طرفین فکر کنند از این جلوتر رفتن واقعا خطرناک است.

این مرحله‌ کجاست آقای عبدی؟ الان دولت با مشکلات خیلی خیلی عدیده‌ای روبه‌رو هست، چه از لحاظ اقتصادی و چه از لحاظ اجتماعی، و روزبه روز هم بر بحران اضافه می‌شود و یا بهتر بگوییم اضافه می‌کند. خُب تا کجا می‌شود به این شکل جلو رفت؟

این نکته‌ای که می‌فرمایید، عقیده‌ی شماست و ممکن است عقیده‌ی من هم باشد. مسئله‌ی اساسی این است که دولت چنین عقیده‌ای را پیدا کند. دولت ایران این تحلیل و تصور را ندارد. دولت ایران، به نظر من، حس می‌کند که از همیشه بیشتر یکدست است. ذخیره‌ی ارزی قابل توجهی دارند،‌ نگرانی از بابت کاهش منابع ارزی‌شان ندارند و فکر هم می‌کنند با همین وضع می‌توانند ادامه بدهند و اتفاقی هم نمی‌افتد. اما خب وقتی این تحلیل وجود دارد، بنابراین به یک برداشتی هم با این تحلیل می‌رسد. تحلیلی که شما دارید یا من داریم متفاوت است،‌ مسئله‌ی اصلی این است که آنها باید به چنین تحلیلی برسند که من فکر نمی‌کنم آنها چنین برداشتی داشته باشند.

آیا این یکدستی واقعا بین آنها وجود دارد؟ ما می‌بینیم که در بین خود اصولگرایان هم نسبت به سیاستهای اقتصادی یا سیاسی دولت انتقادات زیادی می‌شود. و از طرف دیگر هم مخالفان دولت چندان ضعیف نیستند به عنوان مثال همین مورد آخر در مورد دستگیری آقای موسویان، بخشی از نمایندگان مجلس اعتراض کردند و خواهان این شدند که حتما مدارکی ارائه بشود،‌ حتا گفتند که استیضاح می‌کنند یا خود آقای احمدی‌نژاد را هم به مجلس احضار خواهند کرد.

عباس عبدی: ببینید امر یکدستی یک امر نسبی هست و همه گروهها تفاوتهایی در دورن دارند. اما این حکومت فعلی عملا همینطور هست. حالا ممکن است در آینده اختلافشان بشود، اما الان اینطوری هست. اینکه مثلا می‌فرمایید مجلس گفته ما فلان و بهمان می‌کنیم، اینطوری نیست. این مجلس استقلال ندارد. یک تلفن بهشان بزنند همه‌شان تغییر عقیده خواهند دارد و اینطوری نیست که بطور مستقل از اراده‌ی حاکم تصمیمی بتواند بگیرد. منظوراز یکدستی این است که همه‌ی اینها در ذیل اراده‌ی مشخصی با همدیگر رفتار می‌کنند. بنابراین واقعیت همینطور هست و مخالفان هم من فکر نمی‌کنم آنطوری که تصور می‌شود بالفعل قدرتی داشته باشند، گرچه من معتقدم بالقوه خیلی‌ وضعیت برای حکومت خطرناک است، اما خب آنها این فکر را نمی‌کنند.

این نیروی بالقوه‌ای که می‌گویید کدام نیروست؟ نیرویی ا‌ست که الان روی انتخابات مجلس هشتم متمرکز شده است؟

عباس عبدی: نه، این نیروی بالقوه‌ای که من می‌گویم وضعیت مردم ما هست که خیلی اعتماد چندانی به ساختارشان ندارند یا اگر هم داشته باشند خیلی عمیق نیست و با کوچکترین مسئله‌ای نگاهشان تغییر پیدا می‌کند و واکنش نشان می‌دهند. خیلی‌ها الان سکوت کرده‌اند یا به دلیلی به سکوت واداشته‌ شده‌اند. خب اینها هرآن مخالفت‌شان می‌تواند به فعلیت تبدیل بشود‌. بنابراین کافی‌ست یک اتفاقی بیفتد. ولی مهمترین مسئله تورم است، یعنی در واقع ترسی هم که حکومت دارد این است که این تورم یک وقت برایشان مشکل درست کند. طی سه‌سال گذشته صددرصد افزایش نقدینگی داشتیم. بطور عادی در این نقدینگی خیلی تورم زیادی نهفته است. فقط کافی ا‌ستاتفاقی بیفتد. شما الان نگاه کنید مثلا اینجا آمدند در عرض یکماه گذشته گازوییل را از ۱۶تومان و پنج ریال تبدیل کردند به ۴۸ تومان. حالا دوباره برگرداندند بجای اول. این قضیه بنزین و اینها یک چیزهایی‌ست که هیچ جای دنیا عقلانی محسوب نمی‌شود. اما در هرحال اینجا هست دیگر. اینها ترسشان از تورم است و احساسشان این است که یک تورم جدی ممکن است مشکلات زیادی درست کند و این احساس بی‌ربط هم نیست و من معتقدم امسال تورم تا حدود زیادی اینها را اذیت خواهد کرد.

این "اذیت" خود را به چه صورت نشان می‌دهد، این نیروی بالفعلی که می‌گویید که با یک تغییر ممکن است خودش را نشان بدهد یا به صحنه بیاید، چگونه بروز می‌کند؟

نیرویی که خودش را به فعلیت دربیاورد، الزاما به معنای این نیست که نیروی کاملا منسجمی باشد. بهرحال رهبری هم نیرو می‌خواهد و معلوم نیست چنین چیزی را اینها داشته باشند که بتوانند به فعلیت تبدیل کنند. اما وقتی بحران اقتصادی، بخصوص تورم، بوجود بیاید و شوک‌ی وارد بشود و این تورم خودش را نشان بدهد، اصلا کل انسجام خود حکومت هم از بین می‌رود. حکومت تا وقتی تورم نداشته باشد، انسجام خودش را هم حفظ می‌کند. ولی به محض آنکه تورم بروز کرد، این اختلاف میانشان تشدید می‌شود و بیرون حکومت هم آدمها واکنش‌های دیگری از خودشان نشان خواهند داد. حتا دعواهای خارجی هم تا وقتی تبدیل به تورم در داخل نشود،‌ اینها را به عمق خطر متوجه نمی‌کند.

ولی این خطر زمانی که واقعا متوجه بکند یا متوجه بشوند، به مرحله‌ای نرسیده که خیلی سخت بشود جلویش را گرفت؟

عباس عبدی: بله،‌ احتمالا همینطور است. یکی از پیچیدگی‌های قضیه این است که هرچه آدم جلو می‌رود امکان عقب‌گرد برایش سخت‌تر است. مثل دونفری که قهر می‌کنند، خب اگر یک ساعت قهر باشند راحتتر می‌توانند آشتی کنند. ولی خب وقتی چندسال شد، عمیق شد، دیگر به سهولت هم نمی‌توانند برگردند با همدیگر آشتی کنند. اینجا هم همینطور است. سیاستها به شکلی‌ست که هرچه جلوتر می‌رود هزینه‌ی عقب‌گشت و اصلاحش سنگین‌تر می‌شود و خیلی سخت است عقب‌نشینی از آن. یک وقتی هست که اصلا نمی‌توانند این کار را انجام بدهند،‌ حتا اگر بخواهند.

شما به مسئله‌ی تورم اشاره کردید بعنوان یک کلید یک یک نقطه‌ی گره‌ای در بهتر یا بدترشدن وضعیت. خب این تورم بشدت بالا رفته. به کجا باید برسد این تورم که به آن فعلیتی که شما می‌گویید منجر بشود؟

عباس عبدی: بطور عادی در این مملکت الان تورمی در حدود ۱۰ تا ۱۵ درصد را تحمل می‌کنند. البته گفتم آثار خودش را می‌گذارد. مسکن سال گذشته با اینکه توی تورم محاسبه نمی‌شود، ولی اثر روانی خودش را گذاشته. این ۱۵ـ ۱۰درصد خیلی برای اینها حاد نیست، توجه می‌کنید! اما اگر یک تورمی بالای ۲۰درصد یا ۲۵درصد رسید (من با معیارهای بانک مرکزی می‌گویم و نه با معیارهای دیگری که همین الان هم ۲۰درصد اعلام می‌کنند یا بیشتر از ۲۰درصد) آنگاه دیگر جمع‌کردنش سخت است، بویژه اینکه نقدینگی‌ای که در جامعه وجود دارد می‌تواند کاملا در واقع یک تورم ازهم‌گسیخته هم ایجاد بکند. و این بیشتر یک امر احساسی‌ست و نمی‌توانم زیاد اعداد و ارقام خاصی بگویم که از آن بالاتر یا پایین‌تر بشود. من فکر می‌کنم سرعت افزایش قیمت‌ها وقتی مردم جامعه با آن مواجه بشوند، بسیار بسیار مشکل است. بخصوص این حکومت برای جلوگیری از افزایش تورم سیاستهایی را انتخاب می‌کند که مآلا به افزایش تورم بیشتر منجر می‌شود. توجه می‌کنید! بنابراین یکی از مسایل اساسی‌ست که فکر می‌کنم. چیزهای دیگر اینها را خیلی به ترس و واهمه وانمی‌دارد

یعنی مثلا کارهایی که تحت عنوان مبارزه با بی‌حجابی و بدحجابی که نارضایتی زیادی هم بوجود آورده، واهمه ای ایجاد نمیکند؟

ببینید اینها مال یک اقشار محدودی‌ست. توجه می‌کنید! اینها مال یک اقشار محدودی‌ست، ضمن اینکه مبارزه با آنها هم... حالا فرض کنید که با روسری هم یک دعوایی بکند و... خب آن طرف هم یک کمی روسری‌اش را می‌کشد پایین یا بالا. اما تورم را که نمی‌شود کاریش کرد ، بخصوص که قشر کثیری حقوق‌بگیر و مزدبگیر هستند. تورم اصلا یک اعصاب‌خردکنی جدی هست برای همه. بعد آن، از جمله مسایلی‌ است که حتا در سیستم هم به وجود آن اعتراض می‌کنند. سال گذشته همین موقعها هم سیستم اعتراض می‌کرد که آقا این چه وضع تورم هست، از مجلس بگیرید تا جاهای دیگر و جاهای دیگر و این حرفها. بنابراین این یک مسئله‌ی خیلی حساس و کلیدی هست، گرچه حرف شما هم درست است. اینها موجب تشدید بحران می‌شود. یعنی وقتی تورم بیاید، تمام دق‌ودلی‌هایی که از این اوضاع هست آنجا خودش را خالی می‌کند. ولی تورم موضوعی‌ست که اعصاب همه را خرد می‌کند و حتا آن فروشنده. ببینید فروشنده هم که جنس‌اش را گران می‌فروشد و هیچ نگرانی از تورم ندارد، ولی هنگامی که او را هم نگاه می‌کنید می‌بینید از تورم عصبانی‌ست. چون بهرحال با آدمهایی طرف هست که خب آنها هم از قیمت کالا که زیاد شده اعصابشان خرد است و این هم باید یک توجیهی بیاورد و چهارتا فحش و لیچار هم بار حکومت می‌کند. توجه می‌کنید! بنابراین تورم خیلی مسئله‌ی کلیدی‌ای است.