میزگردی با فعالان قدیم و جدید جنبش دانشجویی- بخش دوم<br>«امسال با یک دانشگاه جدید روبرو هستیم»

آقای عربشاهی اشاره کردید که یکی از دلایل حضور کمرنگتر جنبش دانشجویی در اعتراضات اخیر این بود که به تعطیلی دانشگاهها برخورد. کمتر از یک‌هفته به بازگشایی دانشگاهها باقی مانده است و درست یا غلط، مردم و در حقیقت بدنه‌ی «جنبش سبز» در ایران انتظارات خیلی زیادی از دانشجویان دارند و انگار همه چیز را به اول مهر و بازگشایی دانشگاهها محول کرده‌اند. به نظر شما این انتظار بجاست؟

مهدی عربشاهی: تصور خود من در این زمینه این است که ما امسال با یک دانشگاه جدید روبه‌رو خواهیم بود. اگر بخواهیم یک تقسیم‌بندی ضمنی در جنبش دانشجویی انجام بدهیم، می‌بینیم یک بخش فعالان شناخته‌شده‌ی دانشجویی بودند که در سالهای گذشته فعال بودند و حضور داشتند. این افراد تعدادشان معمولاً در هر دانشگاهی مشخص بود. اگر نگوییم محدود، ولی بهرحال مشخص بوده. این بخش در لابه‌لای فعالیت‌های اجتماعی خودش، تجربه‌ی نسبی کسب کرده و به شدت هم زیر ذره‌بین نهادهای امنیتی قرار گرفتند. بویژه امسال با توجه به نگرانی‌هایی که نهادهای امنیتی از بازگشایی دانشگاهها دارند. اما یک بخش دیگر را می‌توانیم بدنه‌ی دانشجویی بگوییم. بدنه‌ی دو سه میلیونی دانشجویان کشور که معمولاً تا قبل از این خیلی خودش را درگیر فضای سیاسی و بحث‌های سیاسی‌ـ اجتماعی نمی‌کرده است. بدنه‌ی خاموشی که حالا امسال به شدت سیاسی شده است. یعنی وقایع ۲۲ خرداد اینها را مثل اکثریت جامعه به شدت سیاسی کرده است و احتمالاً آنها هم امسال به نقش‌آفرینی در فضای دانشگاه‌ها خواهند پرداخت. تعدادشان خیلی زیاد است و هم برای ما و هم برای نهادهای امنیتی و هم برای تحلیلگران، رفتار اینها ناشناخته است، این که چه رفتاری از خودشان بروز خواهند داد و به دلیل این که چندان هم تجربه‌ی کار عملی و پیگیر و مستمر سیاسی نداشته‌اند، طبیعتاً رفتارهایشان از ثبات برخوردار نیست. یعنی ممکن است در شرایطی دست به حرکت‌های بسیار هیجانی و عامی و تند بزنند و در شرایطی ممکن است به شدت آرام بشوند. به این خاطر من فکر می‌کنم فضای دانشگاه در مهرماه واقعاً قابل پیش‌بینی نیست و مانند انبار باروتی خواهد بود که یک جرقه می‌تواند آن را منفجر کند. ولی این که آیا این جرقه زده خواهد شد یا نه، باز برای من چندان روشن نیست. تصور دیگری هم که دارم این که بهرحال زمام کار از دست فعالین شناخته‌شده‌ی دانشجویی در سالهای گذشته یک مقدار خارج خواهد بود. همانطور که گفتم، این فشارهای شدیدی که از طرف نیروهای امنیتی دارد می‌آید، در همین تابستان روزی نیست که در یکی از دانشگاه‌های کشور حدود ۳۰ـ ۲۰ نفر از فعالین به کمیته‌ی انضباطی احضار نشوند و احکام انضباطی دریافت نکنند، طبیعتاً این افرادی که محروم از تحصیل می‌شوند، ممنو‌ع‌الورود به دانشگاه هم خواهند شد. یا در سطح دیگر کسانی که فعالتر بودند و پرونده‌های قضایی داشتند، پرونده‌هایشان به جریان افتاده و حتا در دادگاهها، من از آقای مؤمنی یاد می‌کنم که در ۱۰سال اخیر یکی از فعالان شناخته‌شده‌ا‌ی بودند که در رابطه با مسئله‌ی دانشگاه کار کرده‌اند و به نظر من دادگاه‌شان یک دادگاه نمادین بود. یعنی ایشان را به‌عنوان یکی از نمادهای جنبش دانشجویی به آنجا بردند تا به‌نوعی در فعالین شناخته‌شده‌ی دانشجویی ایجاد ارعاب و تهدید کنند. بنابراین من فکر می‌کنم فعالین یک مقدار آن موقعیت قبلی را نخواهند داشت و این بدنه‌ی دانشجویی خواهد بود که میداندار خواهد شد، حالا به شکل‌های جدید و با سازماندهی‌های جدید. تصورم این است که اگر این انتظارات سیاسی مردم از دانشگاه کمی بیش از حد باشد، احتمال دارد که به جنبش دانشجویی ضربه بزند. یعنی حالا یک فضای اعتراضی بوده، این فضا فروکش کرده است. نباید همه‌ی مسئولیت بازسازی و دوباره سازی آن فضا را برعهده‌ی جنبش دانشجویی نهاد.

آقای الهیاری، شما گفتید که از دید دانشجویان طیف چپ یکی از اشکالات بزرگ جنبش دانشجویی همین عدم حضور مستقل‌اش در حرکت اخیر بود. الان با این فرصت دو سه ماهه‌ای که جنبش دانشجویی داشته، هم بدنه‌ی جنبش و هم در سطح سران، برای این که تفکر کند و جایگاه خودش را در این جنبش پیدا بکند و البته از آنسو با فشار فزاینده‌ای که آقای عربشاهی هم به آن اشاره کردند بر سران جنبش دانشجویی وجود دارد. فکر می‌کنید این دو تناقض باهم می‌تواند اجازه بدهد که جنبش دانشجویی بعد از اول مهر آن خلائی را که شما به آن اشاره کردید پر بکند؟

مهدی اللهیاری: همان طور که من در صحبت‌های قبلی‌ام گفتم، این که پایه حرکت‌های اجتماعی باید براساس جنبش‌های اجتماعی شکل بگیرد، از یک اصل علمی نشأت می‌گیرد که آن هم براساس تناقض‌ها و تضادهای فعال و زنده‌ای است که همیشه در سطح و زمینه‌ی اصلی و مادی جامعه به حرکت خودشان ادامه می‌دهند. اگر جنبش‌هایی که براساس سیاست کلان در جامعه شکل می‌گیرند پایه خودشان را از روی این تضادها و تناقض‌های پایه و فعال بردارند و بر روی یکسری تضادهای روبنایی استوار بکنند، به نظر من این جنبش‌ها دچار نوعی آسیب و بیماری به نام نخبه‌گرایی و دگماتیسم تشکیلاتی می‌شوند و این دگماتیسم تشکیلاتی و نخبه‌گرایی، اصل خودرهایی جنبش‌های اجتماعی را نقض می‌کند. جنبش‌هایی اجتماعی که به نظر من در سطحی، خواسته‌های مشترک خیلی زیادی با همدیگر دارند، ولی این حوزه‌ی مشترکشان دلیل بر عدم استقلال نسبی‌این جنبش‌ها از همدیگر نمی‌شود. همان طور که گفتم وظیفه‌ی فعالین این جنبش‌های اجتماعی احیای دوباره‌ی جنبش‌هایی است که در طول این چهار‌ـ پنج سال با سرکوبی گسترده مواجه شدند. چه جنبش دانشجویی که سرکوب آن به صورت خیلی گسترده در سال ۸۶ نمود پیدا کرد و چه جنبش زنان که در روز ۲۲ خرداد در میدان هفت تیر در چند سال پیش با سرکوب گسترده مواجه شد و چه جنبش کارگری که نمودش در اول ماه مه امسال در پارک لاله خود را نشان داد که ۲۰۰ نفر از فعالین کارگری دستگیر شدند. به نظر من احیای این جنبش‌های اجتماعی در سرتیتر و اولویت پراتیک (عملی) این فعالین جنبش‌ها قرار می‌گیرد.

قرار می‌گیرد یا باید قرار بگیرد؟ چون بین این دو فرق است. شما پیشنهاد می‌کنید یا این که پیش‌بینی می‌کنید که این کار انجام می‌شود؟

مهدی اللهیاری: اولاً باید قرار بگیرد و در وهله‌ی دوم به نظر من این جنبش در سطح وسیعی به این سمت حرکت خواهد کرد. همان طور که آقای عربشاهی گفتند، سال تحصیلی امسال با سالهای تحصیلی گذشته فرق می‌کند. ولی از دید من به این معنا نیست که حرکتهای آکسیونیستی رشد پیدا خواهد کرد یا این که ما شاهد حرکت‌هایی علنی در سطح دانشگاه و در سطح وسیع خواهیم بود. منظور من این نیست. ولی در بین توده‌های دانشجویی اولاً سیاسی شدن یک امر بسیار شایعی شده است، بخصوص دانشجویان سال اولی که از دبیرستان به دانشگاه پا می‌گذارند. در سالهای گذشته به این صورت بود که این دانشجویان باید در محیط دانشگاه سیاسی می‌شدند، ولی الان چیزی که اتفاق افتاده این است که دانشجویان دبیرستانی سیاسی‌شده وارد دانشگاه خواهند شد و این یک تفاوت بسیار عمیقی را با سالهای گذشته ایجاد می‌کند. در وهله‌ی بعد از دید من توده‌های دانشجویی به سمت رادیکالیزم حرکت خواهند کرد که این رادیکالیزم به نظر من از واقعیت سیاست در جامعه‌ی امروز ایران بلند می‌شود و از شکست بسیاری از آلترناتیوهایی که در سطح جامعه‌ی سیاسی ایران فعال بوده‌اند. به نظر من از یکطرف پیروزی جناح اصولگرا و از طرف دیگر بحرانی که یک بحران ماهیتی در لیبرالیسم ایرانی است و در جنبش اجتماعی هم نمایندگان خاص خودش را دارد، این بحران لیبرالیسم در شرایط کنونی ایران از عواملی است که باعث می‌شود در سال تحصیلی آینده ما با رادیکالیزه‌شدن دانشجویان مواجه شویم. ولی این رادیکالیزه‌شدن، همان طور که گفتم، به معنای رشد آکسیونیسم در میان دانشجویان نخواهد بود. همان طور که از تحلیل‌هایی که سرداران سپاه در رابطه با دانشجویان کرده‌اند و از وقایعی که در این چند وقت اخیر اتفاق افتاده، دستگیری و تهدید و احضار فعالین دانشجویی به کمیته‌های انضباطی و دادگاه‌های انقلاب، ستاره‌دارکردن دانشجویان فعال که در مقطع کارشناسی ارشد بسیاری از دانشجویان فعال ستاره‌دار شده‌اند و از ورود به دانشگاه هم منع شده‌اند و این که بسیاری از نشریات دانشجویی توقیف شده‌ و یا این که هیأت تحریریه‌شان دستگیر شده‌اند و توان چاپ این نشریه را در سطح دانشگاه ندارند همه اینها واقعیتی‌هایی‌است که ما در سال تحصیلی آینده با آن مواجه خواهیم بود. بنابراین رشد رادیکالیزم و سیاسی شدن در دانشگاهها اتفاقی است که در سال آینده می‌افتد و ما این را خواهیم دید. از طرف دیگر، شکست دیدگاه‌های راست در جامعه به نظر من ممکن است نوعی بهت‌زدگی و گیجی در بین فعالین دانشجویی و در بین توده‌ی دانشجویان ایجاد بکند و این احتیاج به یک فاصله‌ی زمانی دارد تا به سمت حرکت‌های برنامه‌ریزی‌شده‌تر و رادیکالتری برود و اینها را در قالب یک برنامه‌‌ی مشخص تئوریزه بکند.

آقای احمدی‌، از مجموعه‌صحبت‌های آقایان اللهیاری و عربشاهی، من این طور استنباط کردم که الان با بازگشایی مجدد دانشگاهها یکی از مشکلات اصلی که سر راه ادامه‌ی فعالیت جنبش دانشجویی وجود دارد، مسئله‌ی سرکوب گسترده است. آقای اللهیاری به قضیه‌ی ستاره‌دارکردن دانشجویان اشاره کردند، آقای عربشاهی به اخطارها و احضارها به کمیته‌های انضباطی و حتا به مراکز امنیتی دیگر. اگر ممکن است خیلی کوتاه وضعیت سرکوب جنبش دانشجویی توسط نیروهای امنیتی را با زمان انقلاب و در آستانه‌ی انقلاب مقایسه بکنید، چون آن زمان هم دانشگاهها یکی از پایگاههای اصلی مبارزه بودند، ولی آیا میزان سرکوب آن زمان را، بخصوص منظور من مقطع ۵۷ است، با الان می‌شود مقایسه کرد؟

فریدون احمدی: به هیچ وجه قابل مقایسه نیست! ببینید الان، همان طور که آقایان الهیاری و عربشاهی گفتند، مسئله‌ی سرکوب، متمرکز خواهد شد. یعنی الان نقطه قوت جنبش، بازگشایی دانشگاههاست که مراکز تجمعی ایجاد خواهد کرد برای این که اعتراضات بتواند تداوم و دامنه پیدا بکند و درست شاید همین، نقطه ضعف هم هست. یعنی با تمرکز نیروهای معترض بویژه نیروهای بدنه‌ی جنبش دانشجویی که به سیاست و مبارزه‌ی سیاسی روی آورده‌اند، ارگانهای امنیتی رژیم خیلی راحت‌تر می‌توانند آن را به اشکال مختلف سرکوب کنند، بویژه اگر حرکتها همان طور که پیش‌بینی کرده‌اند به شکل حرکتهای آکسیونی و به شکل حرکتهای مقطعی تند باشد، می‌تواند با سرکوبهای تند مواجه بشود که به دنبالش ناامیدی‌ها و واپس‌زدن‌هایی وجود داشته باشد.

پس توصیه شما به‌عنوان یک پیشکسوت فعال دانشجویی در شرایط کنونی برای جنبش دانشجویی چیست؟

فریدون احمدی: توصیه‌ی من همان استفاده از نقاط قوت این جنبش دانشجویی است. یعنی اولاً دچار این توهم نشوند، خصلت جوانی این است که بتواند یکمقدار آرمانگرایانه و تند حرکت را پیش ببرد و وظایف تمام جنبش را بر دوش خودش احساس بکند و شکستن این عقب‌نشینی موقتی را وظیفه‌ی جنبش دانشجویی تصور بکند. اینها باید کمی با صبر و تأمل بیشتر صورت بگیرد. ما بحران‌های جدی اقتصادی را در پیش داریم و قطعاً اقشار بسیار گسترده‌تری از جامعه‌ی ما با خواست‌های صنفی و سیاسی و طبقاتی خودشان وارد عرصه‌ی سیاست خواهند شد و دامنه‌ی جنبش اعتراضی نیز بسیار گسترده‌تر خواهد شد. ما قطعاً در آینده، حالا شاید نشود گفت خیلی نزدیک، ولی پیروزی‌های بزرگی خواهیم داشت. بنابراین جنبش دانشجویی نباید تمام حل این مشکل را وظیفه‌ی خودش تلقی بکند. و یک نکته دیگر هم بگویم، این که تلاش جنبش دانشجویی باید برای این باشد که کوشش‌هایش را هماهنگ و همسو بکند و در راستای مواضع مشترکی که دارد، متحد عمل بکند و تصور می‌کنم جنبش اخیر هم نشان داده که خواست‌هایش چیست. من با آقای اللهیاری در تعریفی که می‌کنند و این جنبش را بحران لیبرالیسم می‌خوانند چندان موافق نیستم. نمی‌خواهم وارد بحث لیبرالیسم بشوم، ولی این بحران آشکارا بحران بنیادگرایی اسلامی است، بحران تلفیق دین و حکومت و سیاست است و در حقیقت برآمد جنبش دموکراسی‌خواهانه‌ی مردم ایران است. حالا دموکراسی را با تعریف گسترده‌اش باید مطرح کرد. آن چارچوبی که تحولات اخیر را یک تحول طبقاتی و در راستای کار و سرمایه ببینیم، یکمقدار محدود کردن قضیه است و در نتیجه حامیان و پایه‌های اجتماعی این جنبش را کمی محدود می‌کند. ما هم در سی سال پیش دچار چنین نگرش‌هایی به شکل افراطی بودیم و من مایلم به خودم اجازه بدهم و با عرض معذرت بخواهم که این خطایی که ما سی سال پیش کردیم و دامنه‌و پایه‌ی اجتماعی حرکت را محدود تصور ‌کردیم، دوستان جوان ما دیگر کمتر انجام بدهند.

مصاحبه‌گر: میترا شجاعی

تحریریه: بابک بهمنش