Подобро е да нема договор, отколку да лош договор за името
23 јануари 2018
„Не може да се очекува дека двете земји ќе можат да се договорат за името на ПЈР Македонија и да речат дека за другите работи ќе разговараат подоцна. Тоа нема да се случи. Сите работи ќе одат во пакет“, убеден е Аристотле Ѕиампирис, професор по меѓународни односи на Универзитетот во Пиреја. Ѕиампирис долги години го проучува прашањето за името, има напишано книга и многу анализи за овој проблем и е еден од највлијателните експерти во грчката јавност за проблемот кој ги оптоварува односите меѓу Македонија и Грција. Во разговорот за Дојче веле тој вели дека двете земји мора да се концентрираат на иднината, а не на она што се случувало пред 10, 20, 100 години или пред 2000 години. Според Ѕиампирис, медијаторот Нимиц не е тој што одлучува, тој само се обидува да помогне – „државите ги носат одлуките".
Дојче веле: Што мислите господине Ѕиампирис, дали двете земји се навистина на патот да најдат заедничко решение околу прашањето за името или изјавите во Скопје и Атина се само фалшлив оптимизам?
Две работи сакам да кажам за ова. Првата е дека ова е дипломатско прашање кое не е решено 25 години. Многу е важно да се каже дека не е лесно тоа да се реши. Кога го имаме тоа предвид денес сме сведоци дека има вистински прозорец на можности кој може да води кон договор за таканареченото прашање за името. Се разбира, тоа не е лесно, не беше лесно и нема да биде лесно.
Дали премиерите на Македонија и Грција имаат храброст да го решат прашањето сега и да отидат подалеку од очекувањата?
Овде имаме две специфични ситуации кои треба да ги земеме предвид. За секој договор мора да има компромис на двете страни. Секој компромис ќе има одредена политичка цена. Секој договор ќе предизвика политички реакции. На прашањето дали е потребна храброст јас повеќе мислам дека е потребна политичка иницијатива и државништво. Храброста е работа што јас би им ја оставил на пример на војниците на бојното поле. Но во дипломатските преговори е неопходно државништво и чувство на одговорност. Затоа што ако сакаш да постигнеш договор мора да направиш компромиси. Тоа значи дека политичката цена ќе биде вклучена. Ова е тешко прашање. Лесните прашања се решаваат самите по себе.
Мислите ли дека премиерите на двете земји го поседуваат ова државништво?
Одговорот е лесен – не знам, бидејќи не сум видел ниеден конечен договор. Но, она што го знам е дека има подготвеност да се оди напред. Тоа го гледам и сум сосема сигурен во тоа. Но, мора да почекаме, прво дали ќе има договор и второ што ќе содржи тој договор.
Повеќе на темата:
Никола Димитров: Јас сум оптимист со грижи
Акст: Во спорот за името македонската страна има мала предност
Двете влади се согласија дека ќе контактираат преку работни групи во блиска иднина за да најдат заедничка основа за можно постигнување решение. Што е поважно - рамката на Нимиц или новото разбирање меѓу двете земји?
Во основа се работи за две суверени држави. Тоа значи дека државите, нивните претставници и народите ќе го направат договорот. Нимиц не е тој што одлучува. Нимиц е тој што се обидува да помогне да се дојде до договор, со мандат на Обединетите нации. Тој не носи одлуки. Државите ги носат одлуките. Државите не се обврзани да го прифатат она што тој го вели. Би сакал да истакнам дека луѓето зборуваат за прашањето за името, но во реалноста има четири различни прашања. Првото е какво ќе биде меѓународното име на земјата. Тоа е прашањето на коешто луѓето се фокусирани, но другите прашања се: какво ќе биде името на јазикот кој го зборуваат луѓето на вашата земја; трето, како ќе се викаат луѓето што живеат во земјата и четврто, што ќе се прави со продуктите што се произведуваат таму. Прашањето на името ќе помогне да се отклучат другите прашања.
Пред 25 години решавањето на спорот за името беше во рамките на Европската Унија. Дури неколку години подоцна тоа дојде под покровителство на Обединетите нации. Дали во тоа време проблемот беше само во името, а дополнителните прашања што ги споменавте дојдоа отпосле?
Јас мислам дека целата работа е во пакет. Сѐ мора да се реши во исто време. Ако ги прочитате документите од 1991. и 1992. година, кога тоа прашање беше во рамките на ЕУ и ако го прочитате таканаречениот „пакет Пињеиро“ (нареченот според тогашниот министер за надворешни работи на Португалија н.з.) ќе видите дека и тој се занимаваше со повеќе прашања, иако фокусот беше на името. Се разбира дека историјата е интересна, но сега мора да се фокусираме на она што е денес. Не може да се очекува дека двете земји ќе можат да се договорат за името на вашата држава и да речат дека за другите работи ќе разговараат подоцна. Тоа нема да се случи. Тоа ќе биде сѐ или ништо.
Колку новата геополитичка ситуација - зголеменото инволвирање на Русија во регионот и поголемото влијание на Турција и Кина – игра улога во новиот развој околу името?
Ова е многу добро прашање. И прашањето е зошто сега? Зошто сега се отвора овој прозорец на можности? Без никакво сомневање мислам дека две работи се променија од пред две години. Една е владата на Заев, за тоа немаме никакво сомнение. Оваа нова администрација во Скопје е помалку заинтересирана за антиквизација и за портретирање на Грција како непријател и во овој момент изгледа искрено заинтересирана да се најде решение. Ова е навистина голема промена бидејќи за танго секогаш се потребни двајца. Втората работа е што имаме променета регионална геополитичка ситуација. Западниот Балкан се соочува со зголемена нестабилност и многу експерти заклучија дека има голем потецијал за уште поголема нестабилност. Ако се реши името, многу е веројатно дека НАТО ќе ве вклучи како нова членка уште во јуни оваа година и со тоа сигурно ќе се засили регионалната стабилност. Мислам дека има меѓународен притисок. Понатаму, мислам дека има чувство, особено во САД, дека руското влијание во Западен Балкан се зголемува и членството на НАТО на ПЈР Македонија ќе го лимитира ова влијание. Од грчка перспектива тоа изгледа вака - кога земјата бавно заздравува од долгата криза, но има знаци дека работите се доведуваат во нормала, со решавањето на ова големо прашање грчкото влијание и економската активност и политичката моќ во регионот ќе се зголемат. Регионалната политичка клима притиска кон договор.
Има најава дека премиерите Заев и Ципрас ќе се сретнат во Давос. Дали таа средба треба да биде добро подготвена за да не остане на ниво на фотосесија? Дали таквата средба може да му помогне на процесот?
Мојот долгогодишен став е дека соседите мора да имаат политички контакти. Мислам дека тоа е нормално. Ако средбата биде само фотосесија тоа нема да помогне многу. Ако е суштинска ќе може да се види вистински прогрес. Мислам дека суштината на таа средба ќе зависи од прогресот што се прави на дипломатско ниво. Ако нема прогрес тогаш нема за што да се дискутира. Премиерите нема да седнат да разговараат за технички прашања, тие не се платени за тоа туку само за отстранување на значајни пречки. Треба да почекаме и да видиме што ќе се случува.
Дали во новото разбирање меѓу двете земји игра улога фактот што двајцата премиери се од левичарски камп и не се оптоварени со националистички политики?
Многу е покомплицирано во Грција, но треба да се каже дека Заев доаѓа од партија која исто така има историја околу ова прашање. Во Грција владата е составена од двајца партнери, едниот е многу помал. Независни Грци се партија од десницата. Нивната официјална позиција е дека за името на ПЈР Македонија мора да има референдум и таа да се вика Вардарска Република. Тоа ја комплицира владејачката коалиција во Грција. Ципрас е млад и тој нема инвестирано во прашањето на името, но ако ја погледнете политиката на неговата партија во минатото, таа е многу блиска кон ставовите на меинстрим партиите за ова прашање. Но, ќе биде премногу едноставно да се каже дека двете влади можат да најдат решение затоа што припаѓаат на левичарскиот камп, особено поради тоа што коалицијата во Грција е специфична. Сакам уште да нагласам дека јасно мнозинство на грчкиот народ не сака зборот Македонија да се содржи во новото име. Тоа е конзистентно во сите анкети уште од 1991. година. Моето предвидување е дека ако има договор, за него ќе се гласа во грчкиот парламент и дека помалиот партнер во владата нема да гласа за договорот. Се сомневам дали тие воопшто ќе бидат присутни во салата за време на гласањето. Мислам дека во грчкиот парламент ќе има мнозинство за гласање. Веројатно е дека неонацистичката Златна зора нема да учествува во гласањето, исто како и грчката комунистичка партија. Грчкиот парламент има 300 пратеници и ако некои не се присутни во салата кога ќе се гласа, тогаш важно е да се има мнозинство од оние што се таму. Така што е многу веројатно дека Сириза заедно со уште некои други пратеници ќе има мнозинство за договорот. Но сето ова теоретски, бидејќи прво треба да се види договорот.
Има мислење во Македонија дека промената на името на автопатот и на аеродромот би бил чекор на добра волја во вистински правец.
Јас мислам дека тоа ќе биде многу суштинска и вистинска порака. Тој гест нема да биде само симболичен, туку тоа многу ќе им помогне на добрите соседски односи. Важно е да се нагласи дека од минатото лето Скопје и Атина имаат усогласено 14 мерки за доверба. Тие мерки за доверба немаат голема гласност, но ја подобруваат климата за олеснување на преговорите.
Каква е грчката перцепција за Македонија, дали проблемот е само во името или недовербата е на повеќе нивоа?
Не може да се зборува за Грција во целина, бидејќи грчкото општество не е монолитно. Мислам дека има раширена перцепција во Грција дека иредентистичките барања во Македонија се зголемија за време на годините на Груевски. Заедно со проектот „Скопје 2014“. Второ, различни делови од грчкото општество, веројатно мнозинството, не сакаат компромис кој што ќе го содржи името Македонија. Годините на Груевски воопшто не им помогнаа на добрите односи. Јас го проучувам овој проблем две децении и мислам дека кај грчкиот народ се создаде перцепција оти Груевски ги портретираше Грците како непријатели. Што не е вистина. Сетете се само за стабилизирачката улога на Грција за време на меѓуетничкиот конфликт, како и за големите инвестиции во вашата економија. Тие години сега ги нема. Го проучувам ова прашање многу години и можам да кажам дека многу се нагласуваат работи што се случиле во минатото, а не се зборува за иднината. Мора да бидеме концентрирани на иднината, на нашите две земји, на регионот и на нашата младина. А не на она што се случувало пред 10, 20, 100 години или пред 2000 години.
Ако двете земји не постигнат договор за ова прашање, дали овој проблем може да стане замрзнат конфликт, како што е, на пример, кипарскиот проблем? Кој би имал корист од ова - националистичките кругови во двете земји или други држави во регионот и пошироко?
Морам да нагласам дека ненаоѓањето решение може да биде подобро отколку лошо решение. Мислам дека ако нема решение Заев ќе страда многу повеќе политички, а државата уште повеќе и политички и дипломатски. Ако нема договор, перспективите на земјата ќе бидат одложени, а Заев ќе мора да понесе политичка цена. Корист ќе има нестабилноста во регионот и особено Русија. Иднината на регионот е во ЕУ и НАТО и во тоа нема никакво сомневање. Ако нема договор, грчката влада нема да претрпи голема штета бидејќи политичкиот контекст за ова прашање не е толку голем, колку што е во вашата земја. Можеби некои луѓе ќе поднесат оставки, но тоа нема да биде голем удар, бидејќи Грција има други големи проблеми, особено во економијата.
Ако има договор, Грција ќе има големи придобивки. Но морам да нагласам, иако работите сѐ уште се преговараат, дека според мене лош договор може да биде полошо решение отколку да нема договор. Знаеме дека во овие 25 години договорот не беше ниту близу. Затоа мора да бидеме повеќе реалисти отколку оптимисти. Ако не се постигне компромис сега, кога е отворен прозорецот на можности, не можам да предвидам кога ќе има таква можност во иднина.