„Nosimy w sobie odpowiedzialność za niemieckie zbrodnie“

DW: Panie Ambasadorze, czy reprezentowanie Niemiec w Polsce to trudne zadanie?

Rolf Nikel*: Nie, wcale nie! Dużo jeżdżę z żoną po Polsce. Odwiedziliśmy praktycznie wszystkie województwa, również prywatnie. Czujemy się tu znakomicie i próbujemy układać stosunki polsko-niemieckie tak dobrze, jak to tylko możliwe.

DW: A nie odnosi Pan wrażenia, że coraz więcej Polaków lubi Niemców coraz mniej?

RN: Nie wiem, czy można tak powiedzieć. Sondaże pokazują, że wielu Polaków wciąż ma bardzo pozytywny obraz Niemiec. Ale żyjemy w czasach, w których pojawiają się zarówno różnice interesów, jak i sposobów ich przedstawiania. Jestem jednak głęboko przekonany, że Niemców i Polaków więcej łączy, niż dzieli. I że niejedna kwestia, która w pierwszej chwili wydaje się trudna, zostanie rozwiązana w dyskursie i dialogu. To odnosi się nawet do trudnych spraw.

DW: Na przykład?

RN: Na przykład migracji. Oczywiście istnieją punkty, w których nie ma między nami zgody. Ale jest też szereg takich, gdzie panuje pełna zgodność. Uważamy na przykład, że musimy wzmocnić europejskie granice i wesprzeć finansowo kraje tranzytowe. Że trzeba pracować nad przyczynami kryzysów, nad łagodzeniem i rozwiązywaniem konfliktów. Że należy wspólnie działać przeciw przemytnikom, którzy ściągają tu uchodźców. Że powinniśmy zrealizować porozumienie z Turcją i mieć podobne umowy z państwami na południowym brzegu Morza Śródziemnego. Oczywiście zostaje wciąż problem rozdziału uchodźców pomiędzy kraje członkowskie, co do którego mamy odmienne zdania. W tej kwestii różnica jest zasadnicza. 

Przeczytaj też:Zjazd polskich niemcoznawców: staramy się być pośrednikiem

DW: Ze strony Polski mamy całkowitą odmowę ich przyjmowania.

RN: Ale to nie znaczy, że z tego powodu jesteśmy totalnymi nieprzyjaciółmi, lecz że różnimy się w jednej ważnej kwestii. W Europie istnieją procedury i postępowania, w ramach których o takich różnicach można i trzeba rozmawiać, by znaleźć w końcu rozwiązanie. Chciałbym podkreślić, że tu nie chodzi o interes Niemiec, lecz o pomoc dla państw, które ten kryzys szczególnie dotknął – dla Grecji i Włoch. Uchodźcy w Niemczech albo są integrowani, albo odsyłani z powrotem. Ale nie są wysyłani do innych państw członkowskich.

DW: Przejdźmy do spraw bilateralnych, w których mamy najtrudniejszy prawdopodobnie problem ostatnich czasów: polskie żądania reparacji wojennych. Przyprawia to Pana o ból głowy?

RN: Wiele razy mówiłem publicznie, że dla rządu federalnego kwestia reparacji jest zamknięta zarówno pod względem politycznym, jak i prawnym. To nie znaczy, że nie ciąży na nas moralna odpowiedzialność za to, co się stało podczas II wojny światowej. Polacy padli ofiarą ciężkich zbrodni z niemieckich rąk, popełnionych w imieniu Niemiec. Dlatego istnieje dla nas jasne zobowiązanie, żeby mówić o tych sprawach prawdę, czyli że spowodowały to Niemcy. I że chcemy o tym pamiętać. Nigdy więcej nie może się zdarzyć coś podobnego. Tę odpowiedzialność moralną w sobie nosimy. Taka jest niemiecka racja stanu. 
Ale trzeba też odróżniać stronę polityczną i prawną tego zagadnienia, które zdaniem rządu federalnego jest zamknięte.

DW: Podobne stanowisko rząd niemiecki zajmował przez długi czas w kwestii odszkodowań dla pracowników przymusowych. Niemcy jednak w końcu ustąpiły – pod naciskiem międzynarodowym, w obliczu grożących im skarg zbiorowych.

RN: Powiedziałem, że stanowisko rządu federalnego w tej sprawie jest jasne. Kwestia reparacji i odszkodowań wojennych jest dla nas zamknięta.

DW: Czyli nie ma żadnych szans nawet na dyskusję o tym?

RN: Stanowisko rządu federalnego jest takie, jak właśnie opisałem.

DW: Co jeszcze martwi Pana w stosunkach polsko-niemieckich?

RN: To, że nie dość docenia się to, co się w nich zdarza dobrego. Na przykład to, że podczas warszawskiego szczytu NATO Niemcy bardzo mocno zaangażowały się we wzmocnienia wschodniej flanki sojuszu i przejęły wiodącą rolę w tej inicjatywie. Wzmocniliśmy nasz udział w Wielonarodowym Korpusie Północno-Wschodnim w Szczecinie, w ramach którego jesteśmy państwem przewodnim na Litwie. Niemcy bardzo mocno angażują się też w sankcje wobec Rosji, związane z Ukrainą. Gdyby nie Niemcy, być może już tych sankcji by nie było.  Niemcy zaprosiły Polskę, jako kraj partnerski na Targi Hanowerskie. Polska była zaproszona jako obserwator na spotkanie ministrów finansów grupy G20. 
To wszystko się dzieje, ale w Polsce niezbyt często jest dostrzegane, że w tym wszystkim zajmujemy pozytywne stanowisko. Akurat teraz, w czasach, kiedy stoimy przed tak wieloma międzynarodowymi wyzwaniami, ważne jest, by pomyśleć o tym, co nas łączy, a nie co dzieli.

DW: Ale obok tych wielu wyliczonych przez Pana pozytywnych przykładów, istnieje też wielki problem, który nazywa się Nord Stream 2. A tu Niemcy stoją na całkiem innej pozycji niż Polska.

RN: Jak pan wie, jest to przedsięwzięcie komercyjne. Na jego temat prowadzona jest w Niemczech dyskusja polityczna. Nie ma jednego niemieckiego stanowiska w tej sprawie. W zależności od tego, z kim pan mówi, usłyszy pan inne zdanie.

DW: Mówmy jednak o stanowisku rządu.

RN: Stanowisko rządu właśnie przedstawiłem. To jest kwestia gospodarcza, co do której przedsiębiorstwa podejmują decyzje zgodnie z ich prywatnymi, gospodarczymi kryteriami…

DW: …i tu mamy punkt sporny.

RN: To musi być oczywiście zgodne z prawem europejskim i wszystkimi narodowymi systemami prawa. W tej chwili jest sprawdzane, czy określone zasady postępowania i procedury obowiązują dla tego projektu, czy też nie. Wynik tej kontroli musi zostać uszanowany niezależnie od tego, jaka zapadnie decyzja. Unia Europejska jest bowiem wspólnotą prawa.

DW: A zgadza się Pan z tezą, że Nord Stream 2 przedstawia strategiczne zagrożenie bezpieczeństwa niektórych państw, jak na przykład Polski czy krajów bałtyckich?
RN: Istnieją trzy kryteria, według których musi być oceniany europejski system zaopatrzenia w energię. Pierwszym jest bezpieczeństwo, drugim czystość, trzecim cena. Wszystkie są ważne. 
Jesteśmy jak najbardziej za konkurencją w tej dziedzinie. Opowiadamy się za gazociągiem bałtyckim Baltic Pipe, nie mamy problemów z LNG.
To wszystko musi zostać dokładnie przeanalizowane. Nie można argumentować wyłącznie z ideologicznego punktu widzenia. Potrzebujemy rozsądnej dyskusji.

DW: Nie uważa Pan zatem, że Gazprom posiada zbyt silną pozycję pośród dostawców gazu dla Europy?
RN: Tego nie powiedziałem, a jedynie to, że musimy prowadzić dyskusję na te tematy. Ona nie może się ograniczać jedynie do tego jednego pytania.

DW: Chciałbym jeszcze spytać, czy Trójkąt Weimarski jeszcze kiedyś znów ożyje?

RN: Trójkąt Weimarski żyje i funkcjonuje na wielu płaszczyznach. Niedawno mieliśmy spotkanie wiceministrów spraw zagranicznych. Jestem głęboko o tym przekonany, że Francja, która ma być gospodarzem najbliższego spotkania na najwyższej płaszczyźnie, zorganizuje je, gdy tylko będziemy mieć rząd w Niemczech. Nie mam wątpliwości, że Trójkąt Weimarski jest ważnym instrumentem wspólnej dyskusji kwestii europejskich.

Przeczytaj też: Polsko-niemiecki skarb zagrożony

DW: Nie sądzi Pan, że Trójkąt powinien być trochę bliższy obywatelom tych trzech krajów? Polska jest członkiem Grupy Wyszehradzkiej, w ramach której działa Międzynarodowy Fundusz Wyszehradzki. Dzięki temu idea współpracy państw przekłada się na pojedyncze inicjatywy obywatelskie.

RN: Istnieje na przykład Instytut w Genshagen, który organizuje trójstronne imprezy. Istnieją wspólne inicjatywy bilateralne organizacji współpracy młodzieżowej, zarówno polsko-, jak i francusko-niemieckiej. Nie tu jest problem. Myślę, że wszystkie trzy kraje muszą określić europejską agendę i wspólnie pracować nad jej realizacją w Europie. 

Przeczytaj też: Niemiecki politolog: Pomnik w Berlinie powinien przypominać Niemcom o ich zbrodniach w Polsce

DW: W Polsce i innych krajach regionu istnieją obawy przed Europą wielu prędkości. Czy groźba odstawienia tego, czy innego kraju Unii na pobocze jest realna?

RN: Jesteśmy zdania, że Polska powinna być częścią unijnego jądra. Uważamy, że ma potencjał wypełniać tę rolę, na przykład w ramach permanentnej współpracy strukturalnej PESCO. Wierzymy, że Polska wkrótce przystąpi do strefy euro. I życzymy sobie tego.
Już dzisiaj nie brak w Unii różnic. Mamy strefę euro, do której nie wszyscy należą. Mamy porozumienie z Schengen, w którym nie wszyscy uczestniczą. Mamy inne obszary, na których nie wszyscy są obecni. Jak długo to wszystko pozostaje w strukturze układów, nie ma moim zdaniem żadnego problemu.

DW: Dziękuję serdecznie, Panie Ambasadorze.

rozmawiał Aureliusz M. Pędziwol

*Rolf Nikel zaczynał karierę dyplomatyczną w ambasadzie Republiki Federalnej Niemiec w Moskwie, potem był na placówkach w Nairobi, Paryżu i Waszyngtonie. W latach 2011-14 był pełnomocnikiem rządu federalnego Niemiec do spraw rozbrojenia i kontroli zbrojeń. Od 2014 jest roku ambasadorem w Warszawie.