Bodnar: ludzie muszą rozumieć, dlaczego mają dbać o sądy
20 września 2024
DW: Niemcy dmuchają na zimne i planują zmiany w przepisach o swoim Trybunale Konstytucyjnym, tak aby zabezpieczyć go przed wpływem partii skrajnych, takich jak AfD. Niemieccy politycy często mówią przy tym: „widzieliśmy, co stało się w Polsce“. Czy pytają pana o radę, na co powinni uważać?
Adam Bodnar: - Może nie tyle pytają, ale rzeczywiście miałem w ostatnim czasie różne ważne dla mnie wystąpienia w Niemczech. Kilka miesięcy temu przemawiałem na Uniwersytecie Humboldta. W połowie września odbierałem w Poczdamie nagrodę w imieniu premiera Donalda Tuska, a teraz jestem w Berlinie na obchodach jubileuszu German Law Journal. I za każdym razem staram się powtarzać, że to polskie doświadczenie polega na tym, że nie wystarczą zabezpieczenia instytucjonalne, jakieś zaawansowane mechanizmy ochrony przed zamachem konstytucyjnym, tylko bardzo ważne jest wzmacnianie społeczeństwa obywatelskiego. Ważna jest edukacja obywatelska i dobra komunikacja na temat tego, czemu służą instytucje sądownicze i w ogóle instytucje wymiaru sprawiedliwości, bo one się same nie obronią. One muszą mieć obrońców w postaci ludzi, którzy będą o nie dbali. To nie może być tylko i wyłącznie zadanie w sferze sądowo-politycznej, to musi iść głębiej do społeczeństwa.
W Polsce ludzie wyszli na ulice broniąc Trybunału Konstytucyjnego, choć w codziennym życiu to dla większości dość abstrakcyjna instytucja.
- Nie zapominajmy jednak, że to wyjście na ulice w sprawie Trybunału to była końcówka 2015 roku i 2016 rok, w 2017 roku była obrona sądów, natomiast po tym zaczęła się cała gigantyczna akcja edukacyjna. Bo ludzie nie są w stanie być na ulicach przez dłuższy czas. Ludzie muszą rozumieć, dlaczego ma im zależeć na tych instytucjach, dlaczego mają przyglądać się politykom, gdy ci zaczynają manipulować przy instytucjach, czy ograniczać ich niezależność. Muszą rozumieć, dlaczego mają dbać zwłaszcza o niezależność sędziów. Oczywiście byliśmy pod wielką presją, ale to nie zwalnia żadnego państwa demokratycznego, także Unii Europejskiej, od troski i zastanowienia się, jaką rolę ma do spełnienia państwo w dobie mediów społecznościowych i dużej polaryzacji, dużych emocji, które się pojawiają wokół całego procesu decyzyjnego. I było dla mnie bardzo ciekawe, że pytania które zadawano mi dzisiaj (20.09.24) w Berlinie, dotyczyły właśnie tego. Myślę, że to nie jest tylko i wyłącznie kwestia działań nieliberalnych w Polsce, ale zmieniającego się charakteru debaty publicznej, w którym tradycyjne instytucje tracą, jeżeli nie wytworzą odpowiednich mechanizmów komunikacyjnych z obywatelami.
Jakie powinny to być mechanizmy?
- Myślę, że trzeba bardzo intensywnie inwestować w rozwój społeczeństwa obywatelskiego, we wzmacnianie ruchów społecznych, które zajmują się kształceniem świadomości obywatelskiej, sądy powinny inwestować w swoje departamenty komunikacyjne, tłumaczące ich decyzje, trzeba się przyjrzeć programom edukacji obywatelskiej i edukacji konstytucyjnej w innych państwach. I nie stosować zasady, że jak się zmieni jakąś ustawę czy jakiś przepis, to to rozwiąże problem.
Niemcy mają dość dużą instytucję o nazwie Bundeszentrale für politische Bildung, czyli Federalna Centrala Kształcenia Politycznego, zajmującą się edukację polityczno-obywatelską. Może to dobry wzór do naśladowania? Kiedy ja wspominam moje czasy szkolne, na przełomie lat 90. i dwutysięcznych, to kształcenie w tym zakresie odbywało się w Polsce w bardzo ograniczonym wymiarze.
- To jest tak, że w pewnych sytuacjach za bardzo koncentrujemy się na przekazywaniu wiedzy, czyli na uczeniu ilu jest posłów w Sejmie, czy ilu sędziów w Trybunale Konstytucyjnym. Ale jak spytamy później, na czym polega mechanizm sądownictwa konstytucyjnego, czy jak wygląda proces legislacyjny, w jakim sposób mogą uczestniczyć w nim obywatele, to okazuje się, że tej wiedzy nie ma. Okazuje się, że prawo powstaje w jakiś abstrakcyjny sposób. Wydaje mi się, że należy uczyć o tym, że dochodzenie do decyzji to proces, ale także proces partycypacyjny, czyli że obywatele też mają na ten proces wpływ. A ten wpływ to nie tylko oddawanie głosu w wyborach, ale także codzienne uczestniczenie w funkcjonowaniu całego państwa. Myślę, że na bazie tych doświadczeń będziemy teraz zmieniali edukację obywatelską w Polsce i wiem że pani ministra Barbara Nowacka pewne działania w tym zakresie podejmie.
Jak pańscy niemieccy partnerzy patrzą na to, jak pan i obecny rząd w Polsce próbują odkręcić zmiany w sądownictwie przeprowadzone w czasach rządów Zjednoczonej Prawicy?
- Niemcy się przyglądają, nie komentują. Myślę, że wiedzą, że to jest proces trudny. Na pewno zwracają uwagę na to, jaką rolę odgrywa w tym zakresie prawo Unii Europejskiej. Myślę, że zdają sobie sprawę z pewnej trudności, w której się znajdujemy. Ale jest duże zainteresowanie tym, żeby to dobrze przeprowadzić.
Już kilka razy spotkał się pan ze swoim niemieckim odpowiednikiem ministrem Marco Buschmannem. O czym rozmawiają między sobą ministrowie sprawiedliwości Polski i Niemiec?
- Niemiecki minister ma trochę inną rolę niż ja. Ja jestem znacznie bliżej sądów i prokuratury niż minister federalny. Ze względu na system federalny w Niemczech odpowiedzialność spoczywa też na ministrach landowych, zwłaszcza jeśli chodzi o sądownictwo. Jeśli chodzi o ministra Buschmanna to tematem naszych spotkań jest najczęściej polityka na szczeblu europejskim. Jest na przykład taki projekt dotyczący red tape regulations, czyli jak ograniczyć biurokrację na szczeblu unijnym. Ważnym tematem, który nas bardzo łączy, i co było zresztą przedmiotem polsko-niemieckich konsultacji międzyrządowych, jest rozszerzenie kompetencji EPPO, czyli Prokuratury Europejskiej i tutaj zgadzamy się, że EPPO powinno być wzmacniane i poszerzane. Rozmawiamy też o polityce naszych państw w odniesieniu do odpowiedzialności za zbrodnie wojenne w Ukrainie. Myślę, że tutaj mamy dość podobne podejście, że trzeba wspierać Kijów i działać na rzecz powstania Trybunału ds. Zbrodni Agresji przeciwko Ukrainie.
A jeśli chodzi o tematy wobec których się nie zgadzacie?
- W sprawie Trybunału ds. Zbrodni Agresji zgadzamy się co do idei. Nie mamy jednak wspólnego głosu co do ostatecznego rozwiązania, bo ja jestem bardzo zdecydowany, żeby to był jednak organ przy Radzie Europy i żeby on po prostu jak najszybciej powstał, a mam wrażenie że Niemcy szukają jakiejś trzeciej drogi w tym zakresie. A więc na poziomie takich szczegółów oczywiście mogą pojawiać się tutaj rozbieżności.
Na koniec chciałbym zapytać o bardzo aktualną sprawę, która dotyczy wymiarów sprawiedliwości Polski i Niemiec. Wczoraj w Lubece został zatrzymany mężczyzna podejrzewany o spowodowanie śmiertelnego wypadku na warszawskiej Trasie Łazienkowskiej. Konieczna będzie ekstradycja z Niemiec do Polski. Jak układa się współpraca z Niemcami w tym zakresie?
- Na tym etapie jest to sprawa relatywnie prosta, bo w momencie kiedy został zatrzymany i jest we władztwie policji niemieckiej, trzeba po prostu przeprowadzić procedurę europejskiego nakazu aresztowania. To jest procedura dość sprawna i myślę, że nie będzie większego problemu z tym, żeby go przekazać władzom polskim.