Cramon: „Putin próbuje zniszczyć UE od środka” [WYWIAD]

Coraz częściej naruszane są porozumienia z Mińska. Czy ostatecznie może się okazać, że staną się makulaturą?

Obawiam się, że tak. Od początku mieliśmy wątpliwości, czy Mińsk II rzeczywiście może przyczynić się do przywrócenia trwałego pokoju. Teraz widać, że głównie sterowani z Moskwy separatyści nie są tym absolutnie zainteresowani.

Podczas ostatniej wizyty w Kijowie byłam na konferencji prasowej obserwatorów OBWE. Tam też jasno powiedziano: Agresorem są separatyści. Nie umożliwiają oni na przykład misji obserwatorów monitorowania sytuacji. To znaczy, że ciągłe apelowanie do obu stron, co tak chętnie robią szczególnie szefowie dyplomacji na Zachodzie, właściwie nie jest całkowicie uzasadnione.

To w takim razie, jak by można mimo wszystko zaprowadzić rozejm?

Po tej jednej stronie nikt nie jest zainteresowany ratowaniem rozejmu i tego, uważam, nie rozumie jeszcze wielu ludzi na Zachodzie. Wiemy, że Putin gromadzi od pewnego czasu ciężką broń przy granicy z Ukrainą i nie wiemy, czy użyje jej w dużej inwazji na południu, tzn. w Charkowie czy też na południu. Ale destabilizacja przybiera na sile i wyniszcza Ukrainę. Ona rzeczywiście powoduje rozkład społeczeństwa. Wszyscy są już u kresu sił. Rośnie stale liczba uchodźców. I pomimo, że jest rozejm, ludzie uciekają z obszarów konfliktu.

Porozmawiajmy o stacjonowaniu amerykańskich czołgów i ciężkiego sprzętu wojskowego w krajach Europy Wschodniej. Czasami odnosi się wrażenie, że Putin wabi Zachód, szczególnie Amerykanów jak najbliżej swoich granic, a ci dają mu się złapać w sidła. Czy jest to prawdopodobnie?

Tak i nie. To zwabianie w pułapkę zawsze traktowaliśmy jako czystą grę. Ale teraz widzimy na przykładzie wojny na Ukrainie, że to nie jest gra, lecz rzeczywiście możliwe są też działania. Dlatego teraz jest to ten moment ważny z punktu widzenia psychologicznego, żeby pokazać krajom bałtyckim, Polsce i Bułgarii, że w razie czego jesteśmy z wami, będziemy was wspierać – dobrze rozumiem ten punkt widzenia amerykańskiego ministerstwa obrony. To trzeba robić teraz.

Trzeba też ciągle podkreślać: W samej Rosji nadal rozpowszechnia się informację, że żaden rosyjski żołnierz nie jest uwikłany w konflikt. To znaczy, że straty w ludziach dla Rosji są względnie małe. Jeśli rzeczywiście doszłoby do otwartej wojny, wtedy Rosja miałaby duże straty i byłaby zmuszona wytłumaczyć się z tego także swoim obywatelom, co nie jest łatwe, szczególnie, jeśli chodzi o tzw. braterski kraj, Ukrainę. Myślę, że w chwili obecnej prawdopodobnie jedyną możliwością jest wspieranie krajów bałtyckich i innych sojuszników w NATO.

I należy przyjrzeć się też temu, jak Putin postępuje na przykład wobec Norwegii. Norwegia, powiedziałabym, nie stanowi dla Rosji zagrożenia a mimo to Rosja szuka konfrontacji. Podobnie jest z Finlandią.To wszystko są spokojni, miłujący pokój sąsiedzi i także oni są atakowani. To jest taki moment w obecnej wewnętrznej polityce Rosji, w którym kraj ten z premedytacją ściąga sobie wrogów jak najbliżej własnych granic.

„Rosja stanowi zagrożenie dla bliskich sąsiadów”

Co, Pani zdaniem, kryje się za tym? Putina nie może przecież poważnie interesować wojna – to byłaby III wojna światowa?

On nie jest zainteresowany wojną światową, ale interesuje go, aby zintegrować szeregi wewnątrz kraju. Ma on poważne problemy nie tylko gospodarcze, finansowe, lecz także problemy strukturalne, a wojna przeciwko wrogim Stanom Zjednoczonym, przeciwko NATO, przeciwko faszystom, o czym od 14 miesięcy mówią media, spaja szeregi w kraju, co gwarantuje mu władzę. Dlatego trzeba teraz dokładnie przyglądać się, także w chwili obecnej - co bardzo mnie zatrważa - jak odbywa się finansowanie skrajnie prawicowych i prawicowo-populistycznych partii w Europie. W bardzo systematyczny sposób wyszukuje on (Putin, DW) sobie antyeuropejskie, antyzachodnie, antyliberalne partie i je systematycznie wspiera. To w połączeniu ze zwiększonymi o 30-procent nakładami na zbrojenia od 2008 roku, stanowi oczywiście zagrożenie dla państw sąsiedzkich. W tej kwestii nie ma złudzeń.

Musimy się po prostu przygotować na to, co Rosja zrobi, i musimy też częściowo lepiej przygotować nasze media na to, jaka wojna informacyjna, wojna hybrydowa, wojna propagandowa grozi nam jeszcze ze strony Moskwy. Nie sądzę, że dojdzie do otwartego konfliktu zbrojnego, ale uważam, że Putin będzie próbował zniszczyć Unię Europejską w jej obecnej formie od środka, i ma tu wiele możliwości. Jest wiele słabych państw, gdzie obecnie może już zacząć działać.

rozmawiał Reinhard Bieck (DLF) / tł. Barbara Cöllen

http://www.deutschlandfunk.de/ukraine-konflikt-putin-versucht-eu-von-innen-zu-zerstoeren.694.de.html?dram:article_id=323434