Ekspert: Orbán i Kaczyński testują granice

Deutsche Welle: Nie mogę zacząć naszej rozmowy inaczej, niż od pytania, co będzie z Pańskim uniwersytetem?

Anton Pelinka*: Zasadniczo wychodzimy z założenia, że będzie można odeprzeć zamach na jego istnienie i pozostać w Budapeszcie. Gdy to się nie uda, może to jedynie oznaczać przeprowadzkę. Ale to jest plan B.

DW: Dlaczego Orbán postrzega CEU jako zagrożenie?

AP: To się wiąże w pierwszej kolejności z osobą jego fundatora, George’a Sorosa. Orbán chce zniszczyć Sorosa i dlatego chce zniszczyć założony przez niego uniwersytet. Ewidentnie nie ma żadnych prawnych zarzutów, bo w przeciwnym razie musiałby iść do sądu. Dlaczego atakuje rodowitego Węgra, który tak wiele zrobił na rzecz zbudowania demokracji w Europie Środkowo-Wschodniej, jest dla mnie niezrozumiałe.

DW: Twierdzi Pan, że demokracja jest zawsze zagrożona. Czy widzi Pan takie zagrożenie w tych dwóch krajach?

AP: Jak długo Polska i Węgry pozostają w Unii Europejskiej, zawsze będzie istniała pewna niewidzialna granica, której nie sposób zdefiniować, zanim się jej nie osiągnie. Orbán i Kaczyński próbują sprawdzić, jak daleko mogą się posunąć. Ale silnym argumentem powodującym, że jeszcze nie jestem pesymistą, jest to, że Polska i Węgry miałyby zbyt wiele do stracenia, gdyby wystawiły na szwank swoje członkostwo w Unii. Oba kraje są wielkimi beneficjentami unijnej solidarności i to je jeszcze od tego powstrzymuje.

DW: Może istnieją jeszcze inne powody? Dla Polski Rosja jest mocnym argumentem, żeby pozostać zarówno w Unii, jak i w NATO.

AP: NATO jest oczywiście dla Polski nieporównanie ważniejsze niż dla Węgier. Otwarte pozostaje pytanie, czy można myśleć o członkostwie w Sojuszu bez członkostwa w Unii. Teoretycznie jest to możliwe.

Polska jest bardzo zainteresowana pozostaniem w NATO, trochę mniej, ale jednak pozostaniem w Unii. Węgry są bardzo zainteresowane pozostaniem w Unii. Czy są równie jak Polska zainteresowane pozostaniem w NATO? Tu stawiam znak zapytania.

DW: Sądzi Pan, że ci dwaj panowie – Orbán i Kaczyński – mogliby stać się dyktatorami?

AP: Mogliby, tak, z po części różnych przesłanek. U Kaczyńskiego w tej roli widzę raczej tę bardzo staromodnie katolicką, nacjonalistyczną Polskę, która jeszcze przyjmuje Jana Pawła II, ale już nie to wszystko, co przyszło po nim. Tę Polskę z trudem przyjmującą Sobór Watykański II, który w pełni zaakceptował wolny Kościół w wolnym państwie. To zaś oznacza bardzo reakcyjną postawę w ramach samego Kościoła.

Orbán ma zaś mało wspólnego z Kościołem. To właśnie oznacza te różne przesłanki.

DW: Obaj panowie mają za sobą porażki. Obaj byli premierami, a potem przegrali wybory i uznali to.

AP: Tak.

DW: Czy to może się zmienić?

AP: To może się zmienić. Orbán, o ile umiem to ocenić, nie miał problemów z uznaniem swojej pierwszej porażki wyborczej w 2002 roku. Ale już w 2006 roku miał z tym duże trudności, wskazywał na brak uczciwości, fałszerstwa, oszustwa. Tu już można było zauważyć, że Orbán miał kłopot z uznaniem wyniku wyborów, ale w końcu jednak tak uczynił.

Jeśli to się zmieni, będzie to oznaczało punkt przełomowy dla członkostwa w Unii. Jeśli więc Orbán mimo to przegra i tego nie uzna, wtedy będzie to jego Rubikonem. To będzie oznaczało mianowicie utratę statusu minimalnej demokracji. Wówczas członkostwo w Unii rzeczywiście nie będzie możliwe.

Trudno powiedzieć, czy to prawdopodobne. Problem polega na katastrofalnym stanie węgierskiej lewicy. W rezultacie Orbán widzi się bardziej zagrożonym przez klasyczną partię radykalnie prawicową, jaką jest Jobbik, niż przez lewicową opozycję. Dlatego też podlega pokusie podbierania tematów radykalnej prawicy, poprzez bycie lepszym radykalnym prawicowcem.

Nie widzę w tej chwili niebezpieczeństwa, że Orbán mógłby przegrać. Pokaże autorytarne rysy, ale nie będzie musiał przekraczać tego Rubikonu, jakim byłoby nieuznanie porażki wyborczej, ponieważ prawdopodobnie w następnych wyborach, w 2018 roku, jej nie dozna.

DW: A w Polsce?

AP: W Polsce brak taktycznych umiejętności dzisiejszej polskiej opozycji umożliwił PiS-owi zdobycie większości. Jeśli wszystkie partie opozycyjne powiedzą, że najważniejszą sprawą jest obalenie w sposób demokratyczny tego ukrycie autorytarnego rządu PiS, wówczas naturalnie wyborcze zwycięstwo opozycji w Polsce będzie prędzej możliwe niż na Węgrzech.

DW: A czy wtedy będzie także możliwe, że takie zwycięstwo wyborcze nie zostanie uznane przez pokonanych?

AP: Ponieważ polskie sądownictwo znajduje się pod trwałym ostrzałem i w pewnych sprawach wciąż brak decyzji, to coś tu jest jeszcze nierozstrzygnięte. Może się naturalnie zdarzyć, że rząd PiS w obliczu grożącej utraty władzy nie uzna legitymacji Sądu Najwyższego, który wówczas musiałby podjąć decyzję.

rozmawiał Aureliusz M. Pędziwol

*Anton Pelinka, prawnik i politolog (urodzony w 1941 roku w Wiedniu) jest od 2006 roku profesorem Programu Studiów Nacjonalizmu (NSP) na Uniwersytecie Środkowoeuropejskim (CEU) w Budapeszcie. Przedtem, od 1975 roku, nauczał na Uniwersytecie w Innsbrucku. Był także profesorem wizytującym na uniwersytetach w USA (w Stanford, Nowym Orleanie, Ann Arbor, oraz Harvarda), Indiach (New Delhi), Belgii (Brukseli) i Izraelu (Jerozolimie).

Pelinka był współzałożycielem Wiedeńskiego Instytutu Wiesenthala Badań nad Holocaustem (VWI) i reprezentował Austrię w Europejskiej Komisji Przeciw Rasizmowi i Nietolerancji (ECRI).

Rozmowa przeprowadzona 7 kwietnia 2017 roku na 26. sympozjum "Dialog pośrodku Europy", zorganizowanym przez sudetoniemiecką Gminę Oracza (Ackermann-Gemeinde) i czeskie Stowarzyszenie imienia Bernarda Bolzano (Společnost Bernarda Bolzana).