Ekspert chwali wyjątkowość relacji Polski i Niemiec

Deutsche Welle: 17 czerwca Polacy i Niemcy będą obchodzić 25-rocznicę Polsko-Niemieckiego Traktatu o Dobrym Sąsiedztwie i Przyjaznej Współpracy. Czy zadowala pana temperatura i dynamika obchodów rocznicowych?

Dieter Bingen: Zadowolony jestem z temperatury i intensywności rozwoju polsko-niemieckich relacji w ciągu ostatniego ćwierćwiecza. To prawie cud. Ale oczywiście, nie stało się to za sprawą cudu, lecz wysiłku ludzi, Polaków i Niemców, który nadali tym stosunkom nową jakość. Pierwotnie zamierzano bez żadnych ograniczeń przypomnieć o rocznicy podpisania polsko-niemieckiego traktatu. Na poziomie politycznym Polacy i Niemcy zamierzali razem przygotować taki program obchodów rocznicowych, w którym znalazłoby odbicie bogactwo naszych wzajemnych relacji oraz ich otwarty charakter.

Wkrótce odbędzie się kilka ważnych spotkań na najwyższym szczeblu, które mają na celu podkreślenie znaczenia stosunków polsko-niemieckich i gotowości podjęcia przez Warszawę i Berlin wyzwań w przyszłości. Jednakże nie da się zaprzeczyć, że po zmianie rządu w Polsce i przejęciu władzy przez prawicową partię Prawo i Sprawiedliwość kwestionowana jest wypracowana po 1989 roku narracja naszych stosunków.

O tym, że rozwój polsko-niemieckich relacji graniczy z cudem mówił prof. Władysław Bartoszewski, jeden z głównych sprawców zbliżenia Polaków i Niemców po wojnie, często mówiący o bogactwie polsko-niemieckich relacji. Po przejęciu rządów przez PiS odnosi się wrażenie, że w tych relacjach nie ma aż tak wiele, co można świętować...

Jakość polsko-niemieckich relacji nie zależy tylko od PiS czy od polityki rządu. Polityka rządu może sprzyjać lub szkodzić relacjom międzyludzkim Polaków i Niemców, wymianie kulturalnej czy naukowej. Otwarty polsko-niemiecki dialog miał dotychczas silne wsparcie na poziomie politycznym. Teraz w Polsce ci, którzy w ostatnich dekadach angażowali się na rzecz polsko-niemieckich relacji, wkładając w to dużo serca, dyskutując o tym też z Niemcami – a często były to prawdziwe zmagania – teraz odnoszą wrażenie, że stracili wsparcie dla swoich działań, że pojawiły się nastroje antyniemieckie i sceptycyzm wobec Niemiec. To wprawdzie nie znajduje wyrazu w zewnętrznym wymiarze polityki rządu, za to w całym spektrum prawicowych mediów i w środowiskach, które nie dbają lub nie chcą dbać o poprawność polityczną. Nie wpływają tym zresztą pozytywnie na relacje z Niemcami.

Widać jednak też wyraźnie, że z uwagi na konsekwentnie propolską politykę niemieckiego rządu i ogólnie na propolskie nastroje, trudno jest uprawiać konsekwentnie antyniemiecką politykę. Więc trzeba po prostu świętować, nawet jeśli się być może nie ma na to żadnej ochoty. A to dlatego, bo Niemcy na poziomie politycznym, w mediach i na inne sposoby walczą o to, aby ochronić wszystko, co osiągnięto w ciągu ostatnich 25 lat, a co powinno być uznane za strategiczny przełom w polsko-niemieckich stosunkach.

Sukcesy na wszystkich poziomach

Czy mógłby pan wypunktować najważniejsze, w pana opinii, osiągnięcia tego ćwierćwiecza stosunków polsko-niemieckich?

Największym sukcesem jest rozwój tych stosunków i ich dynamika w kontaktach międzyludzkich, między grupami z różnych środowisk polskich i niemieckich, dzięki którym powstała infrastruktura najsilniejszych powiązań, po prostu człowieka z człowiekiem. Na terenach przygranicznych na przykład, ludzie nie zważając na nic, po 1989 roku organizowali na poziomie lokalnym i transgranicznym współpracę, jakiej od zakończenia wojny nie było w ogóle.

Zostały niebywale rozbudowane polsko-niemieckie kontakty naukowe, mamy ogrom wspólnie realizowanych projektów. Mamy dyskurs historyczny między Polakami i Niemcami. Zajmujemy się historią, poszukując prawidłowości i prawdy, ale nie prawdy absolutnej. Zajmujemy się tym bez kompleksów, śmiało, na naszą własną odpowiedzialność, Polaków i Niemców, bez zamiaru przypodobania się ekipie aktualnie rządzącej w Polsce, lecz z zamiarem znalezienia szerokiego konsensusu ws. tego, co się wydarzyło w przeszłości. W Polsce i w Niemczech możemy różnić się w ocenie pewnych historycznych wydarzeń. Ale przecież można o tym otwarcie rozmawiać nie zarzucając nikomu, że jest zdrajcą, czy że pomniejsza znaczenie swego kraju wskazując na przykład na to, że nie było tylko bohaterów wśród Polaków czy nie wszyscy Niemcy byli oprawcami. Przecież nie ma wątpliwości co do szczególnego rodzaju niemieckiej polityki zagłady.

Także rozwój i intensywność kontaktów polskiej i niemieckiej młodzieży w ramach Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży to jest przecież absolutnie historia sukcesu.

Sprawą oczywistą stało się też, że w Niemczech oprócz opiekunek osób starszych i sprzątaczek z Polski, o których się w przeszłości dużo mówiło, są również polscy inżynierowie, inwestorzy, naukowcy, koleżanki i koledzy, są przedsiębiorstwa takie jak Solaris i inne, które są konkurencyjne na niemieckim rynku, itd.

(czytaj na następnej stronie...)

Polska obecność częścią niemieckiej codzienności

To znaczy, że Polakom i Niemcom udało się zbudować bardzo silne więzi w Europie?

Stosunki polsko-niemieckie i ich rozwój można porównać z rozwojem stosunków francusko-niemieckich po II wojnie światowej, chociaż jest też dużo różnic. Mają one przecież dwa różne bieguny. Niemcy i Francuzi znaleźli wspólną drogę. Razem stwierdzili, że pomimo różnic interesów i różnego podejścia historycznego i politycznego, zasadnicze znacznie dla rozwoju UE jak i pokoju w Europie ma szukanie kompromisów. Niemcom i Francji udało się to po 1945 roku. Teraz marzeniem jest, aby udało się to też Polakom i Niemcom.

Stosunki polsko-niemieckie na poziomie międzyludzkim są bardziej intensywne niż francusko-niemieckie. W Niemczech żyje 1,5 do 2 mln ludzi, których olbrzymia wiekszosc nie zalicza się do grupy Polonii. Mają różne związki z Polską – poprzez pochodzenie, któregoś z rodziców, socjalizację, czy związki duchowe. Mamy wiele polsko-niemieckich małżeństw. Ta polska obecność jest silniejsza i bardziej widoczna w Niemczech niż francuska. Język polski na ulicy jest czymś nie wzbudzającym zdziwienia. Ta polska obecność stała się częścią naszej codzienności w Niemczech. To jest właśnie ta normalność, jakiej nie potrafilibyśmy sobie wyobrazić przed trzydziestu laty. Ta normalność wyraża się też we wzroście szacunku, uznania i przychylności dla Polski na poziomie politycznym, co zostało wielokrotnie dowiedzione. Lecz ta niezrozumiała i hermetyczna argumentacja, którą czasami słychać z Polski, wskazująca na zwiększanie dystansu do Niemiec, nie jest stosowną reakcją na to wszystko

Odruch szczerej troski i braku zrozumienia

O ogromnym zainteresowaniu Polską w Niemczech świadczy stała obecność polskich tematów w niemieckich mediach. Jednakże krytyczne oceny kwituje się zarzutem mieszania się w wewnętrzne sprawy Polski. Czy pan podziela tę ocenę?

Uważam, że mówienie o „mieszaniu się” jest niestosowne i nieadekwatne do obecnych czasów. Pojęcie to znamy z czasów komunistycznych dyktatur w Europie Wschodniej. W pluralistycznych demokracjach, w dobie silnych związków między społeczeństwami oraz w sytuacji podziału suwerenności w UE pojęcie to nie ma znaczenia i jest nieadekwatne. Wydarzenia w Polsce w latach 1970-1980 i później uczą nas, że istnieje pojęcie solidarności – solidarności w działaniach obronnych oraz w działaniach na rzecz wartości podstawowych i praw obywatelskich. A w tych kwestiach nie ma mowy o mieszaniu się. Gdyby po 1933 roku ingerowały inne mocarstwa, gdyby nie powstrzymywała ich przed tym suwerenność narodowosocjalistycznej Rzeszy czy inne polityczne interesy, nie doszłoby to tej straszliwej katastrofy w latach 1939-1945, nie mielibyśmy zagłady Żydów i innych narodów. Niemieckie społeczeństwo przecież zawiodło.

Moim zamiarem nie jest w ogóle porównywanie jakościowe sytuacji, lecz wskazanie na kwestionowanie podstawowych zasad, które nie podlegają żadnej interpretacji – jak to zrobił ostatnio w Berlinie marszałek Sejmu mówiąc, że „teraz mamy nowe czasy”. Jeśli te „nowe czasy” oznaczają kwestionowanie idei trójpodziału władzy, czy uzurpowanie sobie na wyłączność patriotyzmu i nazywanie zdrajcami tych, którzy nie podzielają naszej własnej opinii, to nie mają one nic wspólnego z tym, czym są demokracje, nawet te najbardziej konserwatywne wśród 28 państw UE. Raczej przypomina to twory państwowe na wschód i południowy-wschód od Polski. A przecież nikt – mam nadzieje - nie chce się znów znaleźć po tamtej stronie.

To, co czasami nazywa się ingerowaniem w wewnętrzne sprawy kraju, jest niczym innym jak odruchem szczerej troski i braku zrozumienia dla kwestionowania polskich sukcesów w samej Polsce. Są też obawy o to, czy Polska postrzegana jako kraj otwarty na świat i obyty na świecie, nie stanie się tym, co teraz nazywa się „prawdziwą Polską”. Ten brak obojętności wobec tego, aktywne włączanie się w dyskusje, wyrażanie obaw oraz pozytywnych emocji uważam za dobry znak. Gdyż to podstawowe zaufanie, jakie Polacy i Niemcy zdobyli do siebie przy wszystkich różnicach zdań w wielu kwestiach, nie może zostać zniszczone.

(czytaj na następnej stronie...)

Najlepszego przyjaciela nie można sobie wybrać

Co w sytuacji, jaką mamy obecnie w Polsce, mogłoby być, w pana opinii, wspólnym celem, wspólnym zadaniem oraz wspólnym interesem Polski i Niemiec?

Bez względu na to, co dzieje się w Polsce – a co w pewnej mierze jest absurdalne ze względu na polską historię - tradycję 4 czerwca, rozwój demokracji po 1989 roku, narrację historyczną, zasadniczo to wszystko, czym Polska zaskarbiła sobie uznanie całej społeczności międzynarodowej – bez względu na to, Niemcy nie zamierzają rezygnować z czegokolwiek w relacjach z Polską. My, czyli niemieckie społeczeństwo solidaryzujące się z Polską, przypominamy o dialogu. Przecież to nie jest niemiecki przywilej. Historia Polski i Niemiec nie jest niczym ekskluzywnym. To, co się kwestionuje jest zasadniczo częścią historii Europy.

Bez względu na to, trzeba dbać o obszary wspólnego interesu w polityce europejskiej, tzn. w polityce wobec Rosji, wobec Ukrainy, w polityce obronnej i bezpieczeństwa, klimatu i energii, polityce gospodarczej i finansowej, a także w zakresie współpracy naukowo-techniczna, której znaczenie podkreślił ostatnio minister Jarosław Gowin.

Tę współpracę w obszarach wspólnych interesów można pogłębiać bez względu na zakłócenia klimatu na poziomie politycznym. A wiele trzeba znosić i przełykać, właśnie dlatego że w Europie nie ma relacji między krajami o intensywności stosunków Polski i Niemiec. Niemcy są najbardziej zainteresowanym Polską i najbardziej sympatyzującym z Polską i jej społeczeństwem państwem w środku Europy. Niestety, najlepszego przyjaciela nie można sobie wybrać.

Przed nami wielkie wyzwania, może przełom

10 czerwca Niemiecki Instytut Spraw Polskich w Darmstadzie, którym pan kieruje, uroczyście otwiera nową siedzibę. Czy ta bliskość do daty 25. rocznicy podpisania polsko-niemieckiego Traktatu o Dobrym Sąsiedztwie i Przyjaznej Współpracy jest przypadkowa?

Nie, to nie przypadek. Otwarcie to miało odbyć się w czerwcu i symbolizować polsko-niemieckie powiązania oraz działania instytucji, które zajmują się stosunkami polsko-niemieckimi.

Jakie zadania przejmie instytut w nowej siedzibie na zamku?

Nasze zadania nie zmienią się. Od samego początku są one te same: działanie na rzecz zrozumienia i porozumienia z Polską, stworzenie polsko-niemieckiej sieci powiązań, pobudzanie zainteresowania Polską w Niemczech, a w Polsce tworzenie dobrych relacji z Niemcami, docieranie do młodego pokolenia, prowadzenie różnych form dialogu, aby potem także przez publikacje tworzyć coś trwałego. Młode pokolenia są dla nas najważniejsze. Dostrzegamy tam nie tylko deficyty, mamy też sukcesy, którymi możemy się poszczycić.

Co pan prognozuje dla stosunków polsko-niemieckich?

Będą ona nadal interesujące, intensywne, będzie w nich więcej sprzeczności, będą bardziej skomplikowane, jak wszystkie wielonarodowe relacje w Europie. Przed nami wielkie wyzwania, może przełom. Istnieje zagrożenie, że wiele zostanie zaprzepaszczone, co wcale nie jest dobre. Bo to oznacza regres w myśleniu i działaniu. A strach jest najmniej skutecznym środkiem na problemy, z którymi musimy się teraz uporać.

Rozmowę prowadziła Barbara Cöllen