Elmar Brok: „Kaczyńscy zawsze byli konfliktowi”

DW: Czy jak patrzy Pan dzisiaj na to, co się dzieje w UE, to żałuje Pan rozszerzenia Unii? Tego, że niektóre państwa weszły do Wspólnoty?

Elmar Brok: Nie. Ja żałuję, że niektóre rządy są u władzy.

Ma Pan opinię polityka, który rzadko kiedy „gryzie się w język”. Dlatego zapytam wprost: które rządy ma Pan na myśli?

Oczywiście Węgry, Rumunię i Polskę. Jeśli założymy, że jednymi z podstawowych wartości Unii Europejskiej jest praworządność, niezależność sądów, niezależność mediów, to w tych krajach mamy z tym kłopot.

I co Pan o tym sądzi?

Dziwię się. Przede wszystkim temu, że Polska poszła w tym kierunku. Pamiętam Polskę z czasów stanu wojennego i Solidarności, pamiętam 89 rok i jak Polacy pokazali wolę walki o wolność i demokrację. Dlatego zastanawia mnie, kiedy widzę, że Kaczyński próbuje zmieniać historię. Z drugiej strony, poznałem braci Kaczyńskich jeszcze w latach 80., spotykałem ich wtedy dość często i oni zawsze byli konfliktowi. Nawet w Solidarności byli wyizolowani, byli przeciwko polityce okrągłego stołu, byli przeciwni pokojowej zmianie ustroju. Już wtedy były przesłanki, że to są ludzie, którzy nie dążą do kompromisu. Obecny polski rząd jest okropny, ale pamiętajmy, że w demokracji rząd nie oznacza narodu. Zresztą wyniki ostatnich wyborów lokalnych w Polsce pokazały, że większość Polaków ma już chyba dosyć tego, co się dzieje w krajowej polityce.

Polski rząd nie pomaga w pokochaniu UE?

Ciągłe powtarzanie, że Europa jest przeciwna historycznemu kierunkowi rozwoju Polski, raczej temu nie sprzyja. A zamiast tego politycy mogliby powiedzieć, jak Europa pomogła w rozwoju Polski i że polskie PKB wzrosło pięciokrotnie. Sporo podróżowałem w Polsce w latach 70. i 80., byłem nie tylko w Warszawie, ale też na wsi i widzę, że nastąpiła ogromna zmiana. Także dzięki unijnym euro.

Polexit to dzisiaj realne zagrożenie?

Powiem tak, jeśli Polska ma ochotę pójść w ślady Wielkiej Brytanii, to proszę bardzo. Tak na serio, to myślę jednak, że to niemożliwe, bo ponad 80 proc. Polaków deklaruje, że chce być w UE.

Swoją pracę w Parlamencie Europejskim zaczął Pan w 1980 r. Jak od tamtej pory zmieniła się Unia?

Wtedy na pewno było łatwiej. Było tylko 9 państw członkowskich, Parlament Europejski nie miał praktycznie żadnej władzy i pełnił jedynie funkcję doradczą. Dzisiaj PE ma władzę legislacyjną, wpływ na budżet i na wybór Komisji Europejskiej. Dzisiaj wszystkie umowy z krajami trzecimi, decyzja o rozszerzeniu Wspólnoty, umowy handlowe czy dotyczące wyjścia z UE, jak brexit, muszą być ratyfikowane przez Parlament Europejski. PE ma czasem więcej władzy niż parlamenty krajowe.

Nie obawia się Pan, że Europa podąża ostatnio w złym kierunku? Nasiliły się tendencje nacjonalistyczne, rosną w siłę eurosceptycy.

Poza kilkoma krajami, eurosceptycy mają wciąż mniej niż 20 proc. poparcia w UE. To oczywiście niepokojące, ale wciąż do wygrania. Jestem pewien, że Europejczycy się w porę obudzą i że nie popełnimy błędów, jakie zostały popełnione w latach 20. i 30. ubiegłego wieku. Bo, nie oszukujmy się, nacjonalizm to wojna.

A co z partiami antyunijnymi, które chcą dostać się do Parlamentu Europejskiego?

Cóż, takie jest prawo demokracji, że w demokratycznie wybranym Parlamencie musimy zaakceptować także ludzi, którzy nie są demokratami. Ja nie wierzę w to, że eurosceptyczne ugrupowania zdobędą większość w PE. Dla dobra przyszłości Europy trzeba z nimi walczyć i mam nadzieję, że tę walkę podejmie młode pokolenie. Ale musimy je do tego zachęcić. Sytuacja z brexitem pokazała, że 75 proc. młodych Brytyjczyków było przeciwko wyjściu z Unii, ale tylko 35 proc. z nich wzięło udział w referendum. Musimy pamiętać, że jeśli chcemy bronić wartości demokratycznych, to musimy głosować.

Nie ma Pan wrażenia, że w wielu krajach podkreśla się problemy związane z UE a rzadko kiedy mówi o korzyściach. Czy to słabość UE, że nie potrafi się przed tymi zarzutami wybronić?

Myślę, że sporo w tym winy krajowych polityków, którzy w domu swoje niepowodzenia zrzucają na Unię. Ale tego nie da się zmienić z Brukseli. To trzeba zmieniać na poziomie krajowym.

Jeśli chodzi o złą sławę UE, to np. wielu polskich polityków uważa, że Niemcy i Francja zdominowały politykę unijną, w rezultacie czego takie kraje jak Polska mają niewiele do powiedzenia.

To klasyczny zarzut, którym rządy tłumaczą własną nieudolność. Zapewniam, że Polska jest traktowana na równi z innymi krajami UE i jak inne państwa ma jeden głos w Radzie. A jako że ma dużą populację, to ma w UE niejednokrotnie większą siłę przebicia niż wiele innych krajów, np. bałtyckich czy skandynawskich.

A co z Nord Stream 2? Czy to nie dowód, że Niemcy w UE świetnie dbają o swoje interesy?

To kolejny bzdurny zarzut. Właśnie w UE zmieniliśmy przepisy tak, żeby mieć większy wpływ na takie inwestycje. UE znalazła kompromis, który poparła także Polska, polski rząd zgodził się na to rozwiązanie.

Wróćmy jeszcze do tematu praworządności. Czy UE potrafi poradzić sobie z państwami, które naruszają praworządność?

Mamy dobre narzędzia: procedurę z art. 7, Trybunał Sprawiedliwości UE…

Ale pojawiają się głosy, że te procedury unijne są bardzo powolne i mało skuteczne.

Cóż, żeby chronić praworządność musimy postępować zgodnie z regułą praworządności. Nie możemy łamać prawa, żeby zapewnić jego przestrzeganie. Poza tym cały czas musimy mieć na uwadze mieszkańców – nie chcemy, żeby to oni ponosili karę za głupie decyzje rządzących. Nie chcemy też, żeby rząd promował działania UE jako działania antypolskie. Dlatego trzymamy się procedur, które może są skomplikowane i czasochłonne, ale to dobre mechanizmy.

Jak widzi Pan przyszłość Unii? Jest szansa na kolejne rozszerzenie?

W tym momencie nie widzę państwa, które by było gotowe, żeby wejść do UE.

Po 39 latach kończy Pan kadencję jako europoseł. Co dalej?

Po pierwsze wakacje. W rodzinnym Bielefeld i we wschodnich Niemczech, gdzie mamy dom, bo moja żona pochodzi ze wschodu. No i w końcu stanę się panem własnego czasu, chociaż nie rezygnuję z polityki.

*Elmar Brok (CDU) - najdłużej urzędujący polityk w PE; po raz pierwszy został eurodeputowanym w 1980 r.; był europosłem od I do VIII kadencji Parlamentu Europejskiego; mijająca kadencja była jego ostatnią – nie będzie startował w nadchodzących wyborach europejskich, zapowiada jednak, że nie wycofuje się z polityki.