"Jestem świadkiem epoki w Polsce i w Niemczech" [WYWIAD]
13 kwietnia 2015
Należy Pan do niewielkiego grona niemieckich „wypędzonych”, których Polacy się nie boją. Jest Pan honorowym obywatelem Gdańska. Każdy Pana pobyt w Gdańsku jest wydarzeniem. W Gdańsku ma Pan wielu przyjaciół. Gdańszczanie obchodzą Pana urodziny. W Gdańsku otwarto galerię Güntera Grassa. Odbyła się tam już pierwsza edycja festiwalu Grassomania. Gdańszczanie bronili Pana przed atakami rodaków. Jak Pan to odbiera?
Oczywiście, że mnie to cieszy. Ale to był bardzo długi proces. Dla kogoś, kto wywodzi się z rodziny wypędzonych, nie było łatwo zaraz po wojnie na trzeźwo ocenić sytuację, spojrzeć wstecz na wspólną historię Polski i Niemiec, na rozpętaną przez Niemców wojnę, i nakazem rozumu, najpierw wobec siebie, uznać utratę swojej ojczyzny. Publiczne zabieranie głosu na ten temat w latach 60-tych w RFN było niemożliwe. Ja to robiłem, i na pewno to dostrzeżono w Gdańsku. Dostrzeżono też, że towarzyszyłem Willy Brandtowi do Warszawy, zresztą z Siegfriedem Lenzem, który urodził się w Prusach Wschodnich i też musiał się uporać z doświadczeniem utraty ojczyzny.
I do tego doszło, że z lektury moich książek, wbrew polskiej propagandzie, która głosiła, że Gdańsk jest rdzennie polskim miastem, jasno wynikało, że nie było ono nigdy całkowicie niemieckie czy rdzennie polskie, tylko, że wśród mieszkańców przeważali Niemcy. Ale byli wśród nich też Kaszubi, nawet Szkoci, Holendrzy itd. – i oni wszyscy tworzyli wizerunek tego miasta, jego historię. I właśnie z tą historią zaznajomiłem młode pokolenie gdańszczan, przeważnie ludzi pióra. Ta historia nie wzięła przecież początku w 1945 roku, tylko była pisana przez wieki. To też zauważono i przyjęto z uznaniem. I na pewno przyczyniło się do tego, że kiedy wyrażałem krytyczne opinie o Polsce, na przykład o polskim nacjonalizmie, zostało to wysłuchane i przyjęte, ponieważ było wiadomo, że krytycznie zabierałem głos także w pewnych kręgach w Republice Federalnej.
W 1970 pojechał Pan do Warszawy. I wiem, że to Panu zależało, żeby w delegacji z Willy Brandtem pojechali reprezentanci społeczeństwa zachodnioniemieckiego. I to był Pan, Siegfried Lenz, Gesine Schwann. Był Pan świadkiem, jak Willy Brandt, po złożeniu wieńca, ukląkł przed pomnikiem Ofiar Getta Warszawskiego. Co Pan wtedy czuł i myślał?
Stałem z boku. Byłem przestraszony, przestraszony na myśl o tym, jak to zostanie przyjęte w RFN. I nie zabrakło wtedy szyderczych komentarzy na ten temat. I wiele lat później w zbiorze opowiadań „Mój wiek” opisałem tę historię z perspektywy dziennikarza konserwatywnej prasy Springera, który ocenia ten gest z jednej strony jako doskonały trik propagandowy Willi Brandta, ale jednocześnie myśli o tym, jak ma o tym pisać, żeby w redakcji dano temu wiarę. Prześledziłem taki tok myślenia. Ale naturalnie jest to niezwykłe wydarzenie, w którym miałem też swój udział. Trzeba jednak przypomnieć, że wtedy wielu Polaków nie rozumiało tego gestu. Prawdopodobnie bardziej byłoby to dla nich zrozumiałe, gdyby stało się przy składaniu wieńca przy Grobie Nieznanego Żołnierza. Wiemy przecież o polskim ukrytym antysemityzmie. A, że Brandt ukląkł w miejscu, gdzie było kiedyś getto, nieopodal Umschlagplatz, skąd szły transporty do Treblinki, to skłoniło Polaków do refleksji.
Projekt budowy w Berlinie centrum przeciwko wypędzeniom, publiczne debaty o wypędzeniach, o niemieckich ofiarach, którą otworzyła Pana powieść o tragedii zatonięcia statku „Wilhelm Gutsloff” z tysiącami niemieckich uchodźców, filmy na ten temat – budzi lęki w Polsce przed zmianą paradygmatu pamięci zbiorowej w Niemczech. Polacy obawiają się, że Niemcy przesuną akcenty na pamięć ofiar, zapominając o kontekście tamtych czasów i odpowiedzialności nazistowskich Niemiec za wybuch II Wojny Światowej. Czy pan dostrzega takie zagrożenie?
Uważam, że te dyskusje o sprawcach i ofiarach są szyte grubymi nićmi. Niemcy są sprawcami i jednocześnie ofiarami własnej polityki. 14 mln Niemców, którzy w 1945 zostali przymusowo wysiedleni, są naturalnie ofiarami polityki zawinionej przez Niemców. My jako pierwsi byliśmy sprawcami wypędzeń. I każde przymusowe wysiedlenie jest przestępstwem, także wysiedlenie Niemców, i miało ono straszne skutki uboczne. To trzeba zrozumieć. A proste rozróżnianie między ofiarą a sprawcą sprawie nie służy.
Gdzie Pan dostrzega braki w dyskusji o przymusowych wysiedleniach między Polakami a Niemcami. Jak powinna wyglądać taka dyskusja?
Realizacja pomysłu, o którym myślano na początku, nie powiodła się wskutek uporu pani Steinbach i pewnych nacjonalistycznych postaw w Polsce. Na samym początku debaty występowałem za tym, żeby zająć się wysiedleniami w kontekście ogólnoeuropejskim. Niedawno byłem w Stambule, i tam zainteresowała mnie sprawa wypędzeń Ormian, chociaż głównie ich zagłady. I zaproponowałem w dyskusji, żeby zaprosić do współpracy Turcję, jeśli uda nam się powrócić do pierwotnych idei. I włączymy do naszych zamierzeń temat tabu, jakim w Turcji są ciągle wysiedlenia i zagłada Ormian. To jest przecież jeden z rozdziałów historii, który niestety nie kończy się na XX. wieku.
Urodził się Pan w Gdańsku, mieszka w Lubece. Ale jest Pan już organicznie związany z Gdańskiem, bierze Pan udział w życiu tego miasta. Gdzie jest właściwie obecnie Pana ojczyzna?
Ojczyzna jest czymś, co straciłem. Próbowałem obrócić to dla siebie w dobrą monetę. Literatura otwiera wielkie możliwości w tym zakresie, jeśli się niejako obsesyjnie zajmiemy pisaniem, żeby obudzić do życia i ocalić od zapomnienia to, co całkowicie zaginęło poprzez zniszczenia wojenne, a taka jest historia Gdańska. I po napisaniu „Blaszanego bębenka” jeździłem bardzo często do Gdańska. Jeździłem, żeby poszukiwać śladów niemieckiego miasta, a zastawałem polski Gdańsk, fazy odbudowy miasta, pierwsze rozruchy w 1970 roku, pierwszy zryw robotników, zwiastun Solidarności. Potem bywałem tam za czasów Solidarności, i o tym wszystkim pisałem w „Turbocie”. Jestem świadkiem wydarzeń epoki w Polsce i w Niemczech.
Prezydentem RP został Bronisław Komorowski. Jak Pan to przyjął?
Z dużą ulgą. Bo teraz dopiero można mówić o przyszłości Polski. Polska musi pożegnać się też z rolą absolutnej ofiary. Przecież wyrosło nowe pokolenie, które musi przejąć w Europie ważne zadania, i na pewno je przejmie. Jestem o tym przekonany. I myślę, że nowo wybrany prezydent prezentuje to swoją osobą.
Rozmawiała Barbara Cöllen