Hanna Suchocka w Berlinie: Nie przekreślajmy dialogu

Nagrodę, ustanowioną na cześć zmarłego w 1994 roku biskupa Akwizgranu Klausa Hemmerlego przyznano Hannie Suchockiej za jej „zaangażowanie na rzecz prawa, sprawiedliwości i integracji”, a w szczególności za zasługi dla integracji europejskiej, demokracji oraz pojednania polsko-niemieckiego. Doceniono także jej pracę poza granicami Polski.

W trakcie sobotniej (11.06.2022) uroczystości w Berlinie odczytano m.in. listy gratulacyjne od Prymasa Polski abp. Wojciecha Polaka, biskupa Akwizgranu Helmuta Diesera oraz przewodniczącej międzynarodowego katolickiego ruchu Focolari Margaret Karram, którzy nie mogli osobiście przybyć do Berlina. Laudację wygłosił były przewodniczący Centralnego Komitetu Niemieckich Katolików Thomas Sternberg. – Hana Suchocka jest przekonaną i przekonującą Europejką, która angażowała się na rzecz otwartości, umożliwiającej nam dziś partnerstwo z Polską – mówił Sternberg.

W swoim wystąpieniu Suchocka podkreślała znaczenie powrotu do dialogu w relacjach między kulturami, religiami i narodami.

O tym, czy jesteśmy świadkami „kryzysu dialogu” Suchocka mówi także w rozmowie z Deutsche Welle. 

 

DW: Jakie znaczenie ma dla Pani to wyróżnienie, przyznane przez katolicki ruch Focolari?

Hanna Suchocka: Dla mnie znaczenie ma przede wszystkim uzasadnienie tej nagrody. Zawsze w moim życiu publicznym uważałam, że należy poszukiwać tego co łączy, a nie tego, co dzieli. To zawsze wychodzi na dobre – zwłaszcza w polityce. Pamiętam, że kiedy próbowałam tę zasadę dość radykalnie stosować, to przestrzegano mnie, że nikt nas nie odróżni od innych partii politycznych. Zawsze trzeba brać pod uwagę to, że w polityce czasem wyostrza się pewne różnice, nawet jeżeli one nie istnieją, żeby odróżnić się od innych.

Natomiast ja zawsze uważałam, że akcentowanie tylko różnic prowadzi do autentycznej agresji i niemożności znalezienia wspólnego języka. Dlatego dla mnie uzasadnienie, że zostałam zaliczona do osób, które poszukują dialogu, które można określić jako „budujący mosty”, było niezwykle ważne. Bo – mimo wszystkich trudności, jakie miałam w życiu politycznym – uważam, że w budowaniu mostów nie należy ustawać.

W swoim przemówieniu skupiła się Pani na różnych wymiarach dialogu. Czy obawia się Pani, że obecnie, w obliczu wojny w Ukrainie, nasilania się populizmu i podziałów mamy do czynienia z kryzysem dialogu?

Obawiam się tego. Z jednej strony możemy zauważyć, że wojna rzeczywiście wywołała utratę zaufania do metody dialogu, bo przecież z Rosją rozmawiano do końca. Nie możemy jednak przekreślać samej istoty dialogu w momencie, gdy mamy do czynienia z nieuczciwym partnerem. To tak jakbyśmy chcieli zlikwidować wszystkie transakcje kupna-sprzedaży tylko dlatego, że raz trafiliśmy na oszusta, który sprzedał nam fałszywy towar.

Ale w tym momencie trzeba uważać, by nie ulegać fikcyjnemu dialogowi. Dopiero po lepszym rozeznaniu się w sytuacji, poznaniu warunków, można określić, w jakim kierunku może iść poszukiwanie rozwiązania. Ale w tej sytuacji (w Ukrainie – red.) dialog jest możliwy dopiero, gdy zostaną spełnione warunki zerowe, czyli złożenie broni przez agresora.

W tej chwili wydaje się to nierealistyczne  

Właśnie, bo cały czas następuje eskalacja. Ale czy to oznacza, że należy wykreślić dialog z języka kontaktów politycznych? Uważam, że nie. Tylko nie można udawać, że się prowadzi czy też prowadzić fikcyjnego dialogu z kimś, kto oszukuje w grze.

Chciałabym nawiązać tu do krytyki, z jaką spotkał się papież Franciszek, który nie nazwał wprost agresora. Jak Pani postrzega tę postawę?

Wiadomo, że Watykan zawsze stawia na dialog w każdej sytuacji, aby uniknąć wojny. Natomiast w momencie gdy jest wojna, trzeba stanąć w obliczu prawdy, trzeba rozróżnić to, co ma zrobić agresor i to, co ma zrobić napadnięty. Miałam wrażenie, że tutaj język dyplomatyczny trochę przeważył nad realną rzeczywistością. Nie mogło to doprowadzić do dialogu, a jednocześnie znów spowodowało krytykę samej metody.

Wydaje mi się, że także w kolejnych wystąpieniach papież Franciszek próbował znaleźć inne słowa, które nie zawsze odzwierciedlały stan oczekiwań, jakie wiązano z wystąpieniami papieża w tej kwestii.

Myśli pani o słowach papieża o „szczekaniu NATO pod drzwiami Rosji”?

Tak.

Dziś wiele mówiono też o porozumieniu między Polską a Niemcami. To przykład skuteczności metody dialogu?

My bardzo wiele włożyliśmy w budowanie dialogu z Niemcami. Nie do przecenienia jest znaczenie listu biskupów polskich do niemieckich (z 1965 roku). Pamiętam całą awanturę, atak na biskupów z powodu napisania tego listu. Był to atak niezwykle emocjonalny, bo nie rozumiano wtedy tego dialogu. Biskupi zaś już rozumieli, że minęło 20 lat od wojny i nie można wciąż żyć rozdrapywaniem ran, że trzeba budować nową rzeczywistość, że żyjemy we wspólnej Europie. To był zasadniczy przełom.

Niezwykle ważne jest to, co udało się osiągnąć w stosunkach polsko-niemieckich  – zwłaszcza w pokonywaniu uprzedzeń w relacjach między ludźmi, Niemcami i Polakami. Uważam, że każdy krok, który może prowadzić do podważenia tego, jest bardzo niebezpieczny. 

Czy myśli Pani, że dziś by zrozumiano podobny list biskupów?

Nie umiem powiedzieć. Ja mam wrażenie, że być może w obecnych warunkach, wobec pewnego krytycznego nastawienia do Kościoła, taki list też byłby skrytykowany, choć być może z innej perspektywy.

Pojednanie polsko-niemieckie było długotrwałym, żmudnym procesem. Jako premier miałam chyba najwięcej kontaktów z kanclerzem Helmutem Kohlem, bo wtedy tworzono różne instytucje, które miałyby budować to porozumienie. To przybrało bardzo dobre kierunki, powstały fundacje polsko-niemieckie, uniwersytet we Frankfurcie nad Odrą na granicy. Te wszystkie kroki pokazywały, że zbudowaliśmy relacje, które nie są bańką mydlaną.

Jednak polityka rozdrapywania ran próbuje odwrócić ten proces, co – jeżeliby do tego doszło – byłoby bolesne dla nas wszystkich.

Czy widzi Pani obecnie szansę na zakończenie kryzysu praworządności w Polsce i zamknięcie sporu z Komisją Europejską?

Na razie odrzucono poprawki Senatu do nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym. Mam pewne obawy, że przywracanie stanu praworządności nie idzie tak, jak powinno. Powinno to być zrobione znacznie wcześniej i w jednoznaczny sposób. Tymczasem mamy cały czas przeciąganie liny tak daleko, jak się da.

Dziś zacytowałam mocno słowa papieża Benedykta XVI z przemówienia w Bundestagu w 2011 roku o tym, że oderwanie państwa od prawa i podporządkowanie prawa państwu zawsze rodzi w konsekwencji niebezpieczne skutki. I to jest dla mnie coś niepokojącego.

Czy w obecnej sytuacji międzynarodowej, wobec wojny w Ukraine, UE może odsunąć na bok sprawę praworządności, jak niektórzy oczekują?

To są dwie różne sprawy. Jedna, praworządność w Polsce, dotyczy polityki wewnętrznej i jest kwestią naszego bycia w Unii Europejskiej. Druga, to kwestia stworzenia koalicji na rzecz zakończenia wojny czy rozwiązania tego kryzysu. Ale gdy będziemy mieć rozwiązaną pierwszą sprawę z UE, w kontekście praworządności, to będziemy też znacznie silniejszym partnerem w relacjach międzynarodowych i możemy odgrywać bardzo ważną rolę także w debatach dotyczących Ukrainy.

Jesteśmy teraz bardzo dobrze postrzegani na Ukrainie. Polacy wykazali ogromną pomoc i ofiarność. Ale chodzi też o pewne dalekosiężne, systemowe działania, które muszą być oparte nie tylko na spontaniczności.

Wracając do pytania z początku rozmowy: czy dialog jako metoda zanika?

Ja chcę wierzyć, że nie zanika.

Dziękuję za rozmowę.

 

*Hanna Suchocka stała na czele polskiego rządu w latach 1992-1993. Była także minister sprawiedliwości i prokurator generalną, a także ambasadorką RP przy Stolicy Apostolskiej (2001-2013). W 2014 r. papież Franciszek mianował ją członkinią Papieskiej Komisji ds. Ochrony Nieletnich. Suchocka była również przedstawicielką Polski w Komisji Weneckiej Rady Europy. Jest profesorem na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu.

*Nagrodę im. Klausa Hemmerlego, byłego biskupa Akwizgranu, ustanowiono w 2004 roku. Co dwa lata ruch Focolari (Dzieło Maryi) wyróżnia osoby zaangażowane na rzecz dialogu między Kościołami, religiami i światopoglądami. Wśród laureatów w poprzednich latach byli: zwierzchnik Kościoła Prawosławnego Albanii Anastasios Jannulatos, abp Alfons Nossol, judaista Ernst-Ludwig Ehrlich, były przewodniczący Światowej Federacji Luterańskiej Christian Krause i ekumeniczny patriarcha Konstantynopola Bartłomiej I.