Integracja uchodźców: „Możemy sporo nauczyć się od Polski”

DW: Jakie wyzwanie stawiają przed Niemcami uchodźcy z Ukrainy?

Urs Unkauf: – Potrzebujemy lepszej koordynacji działań, przy czym należy działać zgodnie z zasadą pomocniczości, czyli rozwiązywać problemy możliwie jak najbliższej płaszczyzny, na której się pojawiły. To z kolei oznacza konieczność stosownego podziału kompetencji pomiędzy rządem federalnym a krajami związkowymi, oraz między miastami a gminami.

Podobne wyzwania stoją także przed innymi państwami. Do tego dochodzi oczywiście kwestia koordynacji między nimi w strukturach Unii Europejskiej. Jest też oczywiste, że nie może to trwać zbyt długo, lecz musi przebiegać szybko i niebiurokratycznie. Nie wiemy, jak długo będzie trwała ta straszna wojna. Europejskie rządy powinny więc jeszcze bardziej intensywnie wymieniać się informacjami na ten temat.

Porównajmy zatem podejście Polski i Niemiec do uchodźców z Ukrainy. Jak w Niemczech wygląda kwestia ich integracji?

– Tu, w Polsce, uświadomiłem sobie, jak szybko załatwiono tutaj wiele spraw. W Niemczech te procesy często przebiegają inaczej, choć na początku wyglądało to podobnie. Mam na myśli to, co widziałem rok temu na dworcu głównym w Berlinie, jak duże było tam zaangażowanie społeczeństwa obywatelskiego. Oczywiście Berlin ma tę przewagę, że jest tam dużo ludzi mówiących po ukraińsku i po rosyjsku. Już sam ten fakt ułatwił pierwsze kontakty. Sprawy skomplikowały się, gdy uchodźcy zostali wysłani w głąb kraju, do poszczególnych landów.

Trzeba więc znaleźć stosowne mechanizmy działania pomiędzy centrum a peryferiami, między stolicą a regionami, czyli landami w Niemczech, a województwami w Polsce. Trzeba określić, dokąd ilu uchodźców trafi, a następnie starać się jak najlepiej zintegrować tych ludzi, gdy są już na miejscu. W obu krajach wielki wkład ma tu społeczeństwo obywatelskie.

Polska natychmiast otworzyła swój rynek pracy dla Ukraińców. A jak to było w Niemczech? I jeszcze jedno. Przysłuchiwałem się niedawno pewnej debacie w Niemczech, podczas której jej uczestnicy uskarżali się, że wykwalifikowani ludzie mają tam problemy z uzyskaniem pracy odpowiadającej ich umiejętnościom, jeśli zdobyli je za granicą. Urzędy zatrudnienia często nie chcą wysyłać ich do takiej pracy. Czy mógłby Pan to potwierdzić?

– Tak, znam badania empiryczne, które w pewnym stopniu to potwierdzają. Oczywiście jest to też wyzwanie stojące przed urzędnikiem w urzędzie zatrudnienia, który widzi, że na liście jest dziesięciu poszukujących pracy Niemców, a teraz jeszcze dochodzą do tego uchodźcy. A przy tym gotowość ukraińskich uchodźców do działania jest bardzo wysoka. W Berlinie widać teraz wielu Ukraińców pracujących na przykład jako taksówkarze, czy w gastronomii.

Ta debata dotyczyła raczej służby zdrowia.

– Tak, to jest rzeczywiście wielki problem, gdzie sami się blokujemy. Tu chodzi o tak zwane zawody deficytowe, o tak często przywoływany wszechobecny brak fachowców.

A mimo to tacy ludzie nie są zatrudniani. Czy dlatego, że swoją wiedzę zdobyli za granicą?

– Tak, i to jest paradoks. Coś, co jest również sprzeczne z naszym własnym interesem jako państwa. Od tego musimy zacząć. Od wielu lat nasza federalna komisja do spraw zabezpieczania fachowej siły roboczej apeluje o uproszczenie procedur uznawania zagranicznych kwalifikacji – i to nie tylko w odniesieniu do Ukrainy, ale w ogóle wszystkich – i o skrócenie związanych z tym postępowań.

Służba zdrowia to dziedzina, która w naszym kraju jest pod każdym względem mocno regulowana. To dotyczy zatrudniania, to dotyczy też wprowadzania nowych produktów na rynek. Państwo musiałoby robić dużo więcej. Dlatego towarzystwa ubezpieczeń zdrowotnych, stowarzyszenia szpitali, lekarzy i pacjentów muszą zwiększyć nacisk na polityków, by coś się tu wreszcie ruszyło.

Bo jeśli nie, to problem z uchodźcami będzie jeszcze większy?

– Jak najbardziej. Mówimy o rekrutowaniu wykwalifikowanych pracowników ze wszystkich stron świata, a nie widzimy, że na miejscu mamy już pewien rezerwuar tego, co próbujemy pozyskać, i jedynie musimy do niego sięgnąć. To jest wyzwanie, którym trzeba się zająć. Mam nadzieję, że uda nam się to jeszcze podczas tej kadencji.

Kto więc od kogo może się tu czegoś nauczyć w kwestii radzenia sobie z kryzysami?

– Możemy się uczyć od Polski, jak ograniczać biurokratyczne procedury, jak pragmatycznie podchodzić do sytuacji kryzysowych, także we własnym interesie państwa. Wojna przeciw Ukrainie najprawdopodobniej nie będzie ostatnim kryzysem, który nami wstrząśnie. Często przywoływane pojęcie „rezyliencja”, które stało się jednym z modnych słów minionego roku, musi w konkretny sposób zostać przełożone na praktykę.

Musimy działać pragmatycznie, a także wprowadzać koncepcje zmniejszające biurokrację pewnych procedur. I tu pod wieloma względami Polska jest moim zdaniem jak najbardziej wzorem do naśladowania dla Niemiec.

Od II wojny światowej Republika Federalna nieraz miała do czynienia z wypędzonymi i uchodźcami. Ostatnio podczas kryzysu z lat 2015-16 i teraz z Ukraińcami. Czy Niemcy nauczyli się z tego czegoś?

– Myślę, że te kryzysy zawsze trzeba widzieć w ich historycznym kontekście. Na przykład w wypadku niemieckich wypędzonych po II wojnie światowej nie było bariery językowej. Wielu z nich miało również krewnych tam, gdzie przybywali. Była duża gotowość do pomocy…

…ale był i opór.

– Był też opór, oczywiście. Z kolei uchodźcy z Węgier, Czechosłowacji i byłej NRD byli postrzegani jako ucieleśnienie konfliktu Wschód-Zachód. Żelazna kurtyna biegnąca przez środek Niemiec, mur przecinający Berlin były inkarnacjami podziału. A na kraju leżącym na granicy obu bloków ciążyła naturalnie szczególna odpowiedzialność.

Czy natomiast można się czegoś nauczyć z historii? Śmiem wątpić. Ale myślę, że jeśli ktoś chce radzić sobie z dzisiejszymi kryzysami, spojrzenie na historię może mu pomóc lepiej odpowiadać na pytania teraźniejszości.

Jeśli porównać dwie ostatnie fale uchodźców, 2015-16 i 2022, to co zmieniło się w Niemczech w czasie, jaki upłynął między nimi?

– Sądzę, że fala uchodźców z roku 2015 i następnego była z wielu powodów trudnym problemem, ponieważ mieszały się tam ze sobą kwestie azylu politycznego, humanitarnego i migracji ekonomicznej. To z kolei prowadziło do przeciążenia wszystkich, którzy tym się zajmowali. W efekcie pojawiły się niezwykła polaryzacja i głębokie podziały w społeczeństwie. A do tego dochodził jeszcze fakt, że większość ludzi, którzy wówczas przybyli, pochodziła z zupełnie innego kontekstu kulturowego, miała zupełnie inne wymagania i poglądy. Często powodowało to konflikty, które trzeba było rozładowywać.

Z uchodźcami ukraińskimi jest inaczej. Także dlatego, że pod względem socjalno-demograficznym są to inni ludzie. Z Ukrainy uciekają głównie kobiety, kobiety z dziećmi i ludzie starsi. Mężczyźni w pewnym przedziale wiekowym podlegają obowiązkowej służbie wojskowej i nie wolno im opuszczać Ukrainy. Pod tym względem występują więc znaczne różnice.

Co się zmieniło? Przede wszystkim jest ogromna gotowość do pomagania, a także do okazywania solidarności z Ukrainą. Rachunki będą wystawiane później. Na pewno pojawią się też bolesne procesy, zwłaszcza tam, gdzie się okazało, że ludzie zostali obciążeni ponad ich siły. Może nie w sensie fizycznym czy społecznym, ale ekonomicznym, czyli tam, gdzie teraz konieczne jest dofinansowanie, żeby pokryć powstałe koszty. Ale ten proces wciąż trwa. Jeszcze jest za wcześnie na podawanie ostatecznych ocen w tej kwestii.

Ten problem oczywiście istnieje również w Polsce czy w Czechach, gdzie odsetek uchodźców z Ukrainy jest największy w stosunku do liczby ludności. Czy w dalszej perspektywie będą oni raczej wracać do siebie, czy pozostaną na emigracji?

– Doświadczenie wskazuje, że takie ruchy zawsze były dwukierunkowe. Z dzisiejszej perspektywy trudno jest ocenić, jak to będzie wyglądać. Myślę, że bardzo wielu Ukraińców wróci do ojczyzny i że będą uczestniczyć w odbudowie swojego kraju.

Ale przecież wielu ich miast już po prostu nie ma!

– Mimo to uważam, że więź z ojczyzną jest bardzo silna. Przynajmniej ja tak to odczuwałem w licznych rozmowach z ludźmi z Ukrainy.

Chcesz skomentować ten artykuł? Zrób to na Facebooku! >>

Rozmowa została przeprowadzona 7 marca 2023 roku podczas Europejskiego Kongresu Samorządów w Mikołajkach.

* Historyk i socjolog Urs Unkauf (rocznik 1994) jest dyrektorem zarządzającym Federalnego Stowarzyszenia Rozwoju Gospodarczego i Handlu Zagranicznego (BWA), które jest także think tankiem i – jak sam Unkauf mówi – „od 20 lat angażuje się w budowanie mostów do dobrych biznesów w ponad 70 krajach na całym świecie, w interesie niemieckiego biznesu, małych i średnich przedsiębiorstw, oraz przemysłu”. Według Unkaufa BWA od dawna jest bardzo mocno zaangażowane w sprawy Europy Środkowej i Wschodniej.