Věra Jourová: „Potrzebujemy w Unii polskich sędziów”

DW: Premier Morawiecki poprosił Trybunał Konstytucyjny, czy też organ tak nazywany mimo zastrzeżeń co do jego składu, by uznał interpretacje traktatów UE dokonywane przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej (TSUE) w sprawach sądownictwa za przekroczenie jego kompetencji („ultra vires”). To chyba bardzo ryzykowana droga dla kraju członkowskiego Unii?

Věra Jourová*: To jest ryzykowny ruch dla całej UE, nie tylko dla pojedynczego kraju. Mamy już wielki ból głowy z orzeczeniem niemieckiego trybunału z Karlsruhe, który w zeszłym roku uznał wyrok TSUE co do Europejskiego Banku Centralnego za „ultra vires”. Nadal dyskutujemy z władzami niemieckimi, jak z tego wyjść, bo Komisja Europejska musi jakoś na to zareagować. A teraz ten wniosek w Polsce...

Zawsze będę powtarzać, że musimy opierać się na prymacie prawa unijnego. Bez tego doszłoby do zupełnego podważenia wspólnej architektury prawnej w Unii.

Ale argument, że sędziowie krajowi są sędziami unijnymi, więc Unia musi strzec ich niezależności, jest używany przez Komisję dopiero od kilku lat. Za pierwszym razem, i to w przypadku Polski, były w Brukseli spory oraz obawy przed sprowokowaniem kontrreakcji TK.

- Dla mnie najczerwieńszą z czerwonych linii jest zasada, że najwyższą instancją w prawnie unijnym jest TSUE, ale tu nie chodzi o abstrakcyjne zagadnienie prawne. Potrzebujemy w Unii polskich sędziów orzekających jako sędziowie unijni, swobodnie zadających pytania prejudycjalne do TSUE. Tak działa wspólna unijna maszyneria prawna, dzięki której sądy z różnych krajów UE mogą sobie wzajemnie ufać.

Jednak co do dalszych kroków Komisji Europejskiej w tej kwestii nie mogę teraz spekulować – to nowa sprawa i musimy czekać, jak się potoczy.

Dlaczego wszystko tyle trwa? Komisja jest krytykowana za powolność w działaniach wobec Polski. Przykładowo, zwróciła się do TSUE o pełne zawieszenie działań Izby Dyscyplinarnej dopiero przed Wielkanocą, więc ta nadal zajmowała się w tych dniach sędzią Igorem Tuleyą.

- Moja rada dla Izby Dyscyplinarnej to natychmiastowe zaprzestanie wszelkich działań. Zwróciliśmy się do TSUE o zawieszenie – także wsteczne – wszystkich podjętych przez tę izbę decyzji co do sędziów. I mam nadzieję, że TSUE tę decyzję podejmie we właściwym czasie. Dla mnie osobistym rozczarowaniem było, że ta izba po decyzji TSUE o zamrożeniu jej postępowań dyscyplinarnych zdecydowała o kontynowaniu swych prac – i to jeszcze cięższego kalibru, związanych z postępowaniami karnym.

A co do tempa decyzji Komisji Europejskiej, to musimy przestrzegać naszych procedur i terminów, czego też wymaga praworządność. Będę tego bronić, choć cokolwiek zrobi Komisja jest krytykowane z obu stron – albo za „niedopuszczalne wtrącanie się w sprawy krajowe” albo za robienie „zbyt mało i zbyt późno”. Tyle, że problemów praworządności nie da się rozwiązać wyłącznie postępowaniami przeciwnaruszeniowymi. Wbrew naszym maksymalistycznym krytykom Komisja nie może wkroczyć do kraju członkowskiego i przykładowo zastąpić tam sąd konstytucyjny. Tego nie ma w traktatach UE, takich uprawień dla Unii nie przewidziano.

Dlatego oprócz artykułu siódmego i postępowań przeciwnaruszeniowych potrzebujemy też innych narzędzi. Pomysł corocznych raportów o stanie praworządności w 27 krajach Unii jest krytykowany, bo jest opisowy albo analityczny, a nie daje nowych twardych uprawnień. Jednak te sprawozdania są dla nas przydane, bo pozwalają na wychwycenie złych tendencji, chwycenie za telefon do ministra, perswazję polityczną.

Czy rozmawiała pani ostatnio o sądach z władzami polskimi?

- Ostatni osobisty kontakt z ministrem Zbigniewem Ziobrą miałam w styczniu 2020 r. Nie udało mi się go przekonać, że polscy sędziowie to zarazem sędziowie unijni i dlatego zajmujemy się nimi. A ministrowi Ziobrze nie udało się przekonać mnie, że to kwestie zastrzeżone dla polskiej suwerenności. Interesująca dyskusja, która nic nie przyniosła, a potem z wymiarem sprawiedliwości działo się coraz gorzej. Oczywiście mamy kontakt z polskimi władzami, np. dyskutujemy na łamach Rady UE, koresponduję z ministrem Szymańskim czy z polskim ambasadorem przy UE, ale jako bardzo niedobry odczuwam brak bezpośrednich kontaktów z władzami w Polsce.

Komisja zobowiązała się, że poczeka z pełnym wdrożeniem rozporządzenia uzależniającego wypłaty funduszy od praworządności na wyrok TSUE, gdzie Polska i Węgry zaskarżyły tę reformę. Wyrażała pani nadzieję, że to kwestia kilku miesięcy. To aktualne?

- Ja mogę zagwarantować dwie sprawy – prowadzenie obiektywnej oceny sytuacji w krajach Unii oraz prace nad wytycznymi do tego rozporządzenia. Natomiast nie mogę nic gwarantować w sprawie TSUE. Ale myślę, że decyzja o czekaniu na jego wyrok jest mądra. To rozporządzenie to bardzo mocne narzędzie w rękach instytucji UE i dlatego potrzebujemy pełnej jasności co do procedur, które zostaną zapisane w wytycznych sfinalizowanych po orzeczeniu TSUE. Przecież gdybyśmy sięgnęli po te nowe przepisy przed wyrokiem TSUE w stosunku do któregoś kraju, to ten i tak zaskarżyłby nasze działania.

Czy sprawę ograniczenia prawa do aborcji albo kampanii wymierzonych w prawa ludzi LGBTI można dodać do postępowania z artykułu siódmego wobec Polski?

- Przepisy co do aborcji należą w Unii do kompetencji krajów członkowskich. Ale jako kobieta bardzo przejmuję się tą sprawą, bo decyzje w tych kwestiach powinny należeć do kobiet. Co do LGBTI jest bardzo niepojące, że ludzie – w kraju należącym do Unii! – boją się ze względu na swoją tożsamość. To problem bezpieczeństwa, który w pierwszej kolejności powinny rozwiązać władze krajowe.

Tam, gdzie dochodzi do naruszeń praw podstawowych, gdzie pojawia się ryzyko dyskryminacji ze względu na płeć czy orientację seksualną, mogą pojawić się konsekwencje finansowe, jak w przypadku niewybrania sześciu projektów [w programach „town twinning”] z gmin ze „strefami wolnymi od ideologii LGBT”.

Musimy pamiętać, że te same ośrodki, które ogłosiły te deklaracje, są także odpowiedzialne za wdrażanie i wydawanie funduszy UE. Właśnie dlatego analizujemy czy te pieniądze mogą być wydane uczciwie; bez dyskryminacji. Zwracamy także uwagę na orzeczenia sądów administracyjnych w Polsce w tej sprawie i dokonujemy własnej oceny prawnej.

Co do naszych następnych kroków, wszystkie opcje są na stole. Gdy wreszcie dojdzie do wysłuchania Polski i Węgier w ramach artykułu siódmego podczas niezdalnego posiedzenia Rady UE w Brukseli, rozważymy, czy do naszej oceny nie dołączyć również tego typu spraw. Ale jakież są również  konsekwencje reputacyjne. Widzę, że ta sprawa bardziej ciąży na wizerunku Polski w Europie od zmian w sądownictwie.

Komisja pracuje nad przepisami anty-SLAPP wymierzonymi w nękanie mediów pozwami m.in. motywowanymi politycznie. Kiedy i czego konkretnie można się spodziewać? I czy skoro Komisja przegrała niedawno w TSUE z Węgrami co do podatku od reklam, to znaczy, że niewiele może zrobić wobec takiego projektu w Polsce?

- Projekt anty-SLAPP będzie najpóźniej na początku 2022 r. Jesteśmy na etapie konsultacji m.in. z organizacjami dziennikarskimi. Z kolei podatki to domena poszczególnych krajów Unii. Zabrałam głos, gdy pojawiły się zaczernione ekrany i pierwsze strony gazet w Polsce. Teraz potrzebne jest nie dociążenie, lecz wsparcie dla mediów. Mam nadzieję, że sprawa tego podatku w Polsce zostanie pomyślnie rozwiązana.

Niestety w prawie Unii mamy teraz systemowy błąd, bo media są traktowane jako gracze rynkowi na równi z np. producentami butów. A zatem np. w kwestii manipulowania przepływami reklamowymi przez państwo poszczególne media – przez wzgląd na niewystarczającą skalę finansową tego zjawiska – mogą nie podpadać pod ochronę za pomocą unijnych reguł o wolnej konkurencji. Przepisy UE nie uznają szczególnej roli mediów dla demokracji. I to musi się zmienić.

W Polsce trwa ostra debata o ratyfikacji umowy o zasobach własnych Unii. Opozycja boi się, że rząd będzie politycznie nadużywać pieniędzy z Funduszu Odbudowy. Czy Komisja może temu jakoś zapobiegać?

- Komisja Europejska ma bardzo dużo instrumentów, od pilnowania przesłanek gospodarczych w fazie sporządzania planów odbudowy, w której teraz jesteśmy, po monitorowanie ich realizacji. Natomiast w kwestii zwykłych oszustw przy wydatkowaniu funduszy UE widzieliśmy od dekad lukę prawną i dlatego powołaliśmy Prokuraturę Europejską. Nie rozumiem, dlaczego Polska do niej nie przystąpiła, bo akurat nie ma nadprzeciętnych problemów z nadużyciami. Przeciwnie, Polska zawsze uchodziła za jeden z krajów bardzo dobrze wydających pieniądze UE. A to nieobecność Polski i Węgier w Prokuraturze Europejskiej była jednym z powodów powstania przepisów wiążących wypłaty z praworządnością.

Kłopoty w Polsce, na Węgrzech, tyle lat specjalnego poakcesyjnego monitoringu Bułgarii i Rumunii... Mówi się o kryzysie „modelu imitacyjnego”, w którym demokratyczny Zachód był powszechnie uznawany za wzorzec do naśladowania. I co teraz?

- Ja sama nie uważam, że Wschód powinien po prostu imitować Zachód, bo są sprawy, które nie zasługują na naśladownictwo. Jakie? Przykładowo stan bezpieczeństwa na przedmieściach Paryża. Nie lubię też uderzania we Wschód np. za antysemityzm, bo jego największy wzrost notujemy na Zachodzie. Chciałoby się powiedzieć – popatrzcie sami na siebie. Ale są wspólne pryncypia, którym powinniśmy być wierni w ramach 27 różnych modeli w krajach UE. To też zasada niezagarniania absolutnej władzy po wyborach, lecz trzymanie się trójpodziału, w tym niezależności sądów.

Jednak muszę przyznać, że nie podoba mi się małe zaufanie, które odczuwam w Brukseli wobec obywateli naszego regionu. Namawiam tutaj do większego zaufania, że obywatele Polski, Węgier, Czech, Słowacji nie chcą wrócić do reżimów autorytarnych. A naszym zadaniem jest zagwarantowanie, by obywatele – stąd też troska o wolne media – mogli podejmować decyzje w wolnych oraz uczciwych wyborach.

*Czeszka Věra Jourová jest wiceprzewodniczącą Komisji Europejskiej, która zajmuje się m.in. praworządnością i wolnością mediów.