Michnik w Spieglu o Orbanie: to samo mówił Hitler [WYWIAD]

Bułgarzy od tygodni demonstrują przeciwko skostniałemu systemowi politycznemu w ich kraju. „Der Spiegel” stwierdza, że debaty polityczne w Europie Wschodniej są zdominowane przez wojny podjazdowe i nienawiść „i to ponad 20 lat po obaleniu komunizmu. Dlaczego tak się dzieje?”, pyta hamburski tygodni.

Zdaniem Adama Michnika świadczy to o braku kultury politycznej, a zwłaszcza kultury kompromisu. Uważa on, że Polacy i Węgrzy nigdy się tego nie nauczyli; że w narodach Europy Wschodniej tkwi wprawdzie silne pragnienie wolności, ale brakuje im tradycji demokratycznych i nadal istnieje tam obawa przed anarchią i chaosem; że bardzo popularne są demagogia i populizm. „Jesteśmy dziećmi z nieprawego łoża; bękartami komunizmu, on kształtował naszą mentalność”.

Autorytarny typ polityka

Ponieważ premier Węgier Viktor Orban ma również sympatyków w Polsce, „Der Spiegel” chce się dowiedzieć, czy autorytarny typ polityka jest czymś charakterystycznym dla Europy Wschodniej.

Michnik twierdzi, że niektórym politykom w Polsce marzy się inne państwo. Do nich należą zarówno Jarosław Kaczyński, jak i Viktor Orban. Ci politycy pragną ‘pełzającego zamachu stanu'. Według Michnika utrzymanie się przy władzy Orbana i ewentualne zdobycie władzy przez Kaczyńskiego byłoby „niebezpieczne”. Naczelny „Gazety Wyborczej” podkreśla, że „obaj mają autorytarne wyobrażenie o państwie, a demokracja jest dla nich tylko fasadą”.

Zdaniem Orbana potrzebna jest „centralistyczna demokracja większościowa”, żeby można było podejmować jasne decyzje, nawet przy pomocy dekretów – podkreśla hamburski tygodnik.

„To samo powiedział Hitler. Specjalne dekrety i rozporządzenia Rządu Rzeszy. To jest droga do piekła” – oświadczył Michnik i dodał, że najmniej spodziewałby się tego po Węgrzech, „bo ten kraj jako pierwszy wyciął dziurę w żelaznej kurtynie”. „Ewentualnie po Rumunii i Bułgarii, ale nie po Węgrzech”. Michnik jest zdania, że to, co się obecnie dzieje na Węgrzech, jest odzwierciedleniem głębokiego rozczarowania rządami tamtejszych socjaldemokratów, którzy byli przedtem u władzy i wpędzili kraj na skraj gospodarczej przepaści.

„W Polsce na szczęście zaraz na początku lat dziewięćdziesiątych, w trakcie przechodzenia do gospodarki rynkowej, przeprowadzono, i to szybko, najważniejsze reformy. Na Węgrzech jest,według Michnika, inaczej i dlatego tamtejsze społeczeństwo kwestionuje teraz wszystko „nawet to, co sobie kiedyś wymarzyło”.

W dalszej części wywiadu naczelny „Gazety Wyborczej” zapewnia, że „część społeczeństwa naszych krajów również dziś preferowałaby reżim autorytarny. Są to ludzie o mentalności ‘Homo sovieticus'”. Michnik dodał, że nie brak ich również we Francji, a nawet w Finlandii i Szwecji.

Demokracja na zachodzie i wschodzie Europy

Porównując demokrację na zachodzie i wschodzie Europy, Michnik powiedział, że instytucje demokratyczne na zachodzie są głębiej zakorzenione „niż u nas”; że tam demokracja może się skutecznie bronić. „U nas wszystko jest jeszcze kruche i delikatne, nawet dwie dekady po upadku komunizmu”.

Sprawę „rozliczenia się z komunizmem”, o co mocno zabiegali i nadal zabiegają Orban i Kaczyński, Michnik komentuje w ten sposób: „Uważam, że dobrze się stało, iż Polska podążyła drogą pojednania, a nie drogą zemsty i rewanżu”. W tym kontekście zaznaczył, że był zwolennikiem Adenauera; że również on miał po wojnie kilka opcji do wyboru. Mógł ludzi ze swojego otoczenia, którzy byli zwolennikami Hitlera, wtrącić do więzień, albo zrobić z nich demokratów. „Wybrał drugą opcję”. „Również nasza nowa Polska powinna być Polską wszystkich obywateli” - dodał.

Michnik opisuje też inną drogę. Powiedzmy, że w 1989 roku opozycja przejmuje władzę, nie dzieląc jej z przedstawicielami dawnego reżimu. „Wtedy musielibyśmy komunistów powiesić na latarniach”. Rządziłaby wąska elitarna grupa. „To byłby antykomunizm z bolszewickim obliczem”.

Postkomunistyczny "bardzo dobry prezydent"

Michnik przypomina, że po transformacji Polska miała przez dwie kadencje postkomunistycznego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. „Był bardzo dobrym prezydentem. Poprowadził Polskę do NATO i Unii Europejskiej”.

Michnik już w 1990 roku pisał, że „ostatnim stadium komunizmu jest nacjonalizm; system myślenia, który ma na kompleksowe pytania proste, ale błędne odpowiedzi”. „Nacjonalizm – powiedział Michnik – jest prawie naturalną ideologią reżimów autorytarnych”.

W polskiej polityce nie ma antysemityzmu

Jeśli chodzi o antysemityzm (według amerykańskiej pracy badawczej 70 procent Węgrów uważa, że Żydzi mają zbyt wielki wpływ na życie gospodarcze i świat finansowy), „Polska jest jedynym krajem w Europie Wschodniej, który się pod tym względem pohamował. U nas antysemityzm nie jest już mile widziany… w polityce”.

Trzeba krytykować i ewentualnie nałożyć sankcje

Na pytanie, w jaki sposób Zachód powinien podejść do Orbana, Michnik odpowiedział, że „powinniśmy go otwarcie krytykować; Europa nie powinna milczeć na temat Węgier. Ewentualnie powinno się nałożyć sankcje”.

Spiegel przypomniał, że również rząd w Warszawie jest ostrożny z krytykowaniem Węgier. „Rząd ma wrażenie, że kraje wschodnioeuropejskie Unii i tak traktuje się jak członków drugiej kategorii, i że otwarta krytyka tego jeszcze bardziej nasiliłaby ich dyskryminację”.

Polska bastionem chrześcijaństwa

„Weźmy na przykład Polskę” – mówi Michnik - „U nas panuje przekonanie, że należymy do kategorii pierwszej. Ma to do czynienia z naszym mesjanizmem, ze świadomością bycia bastionem chrześcijańskiej Europy na granicy z barbarzyńskim wschodem”.

Na pytanie, czy Polska dobrze się ma pod względem gospodarczym, dostaje też dużo pieniędzy z Unii Europejskiej. Michnik przyznaje: „To prawda, ale ludzie nie są tego świadomi”.

Jego zdaniem Polska jest wspaniałym krajem, gdy się na nią patrzy z perspektywy Paryża, Pragi czy Berlina. „Ale proszę raz włączyć katolickie Radio Maryja. Wtedy się okaże, że Polska jest krajem katastrofy, że rzekomo rządzą nią siły, które chciałyby wytrzebić naród polski pod względem biologicznym. 30 procent Polaków wierzy, że katastrofa smoleńska jest wynikiem spisku premiera Donalda Tuska i prezydenta Rosji Władimira Putina.

Pesymizm Polaków

Spiegel chce też wiedzieć, „skąd się bierze w Polakach tyle czarnowidztwa?”. Pomimo, że „Polska i cały wschód na przestrzeni wieków nie przeżył takiej transformacji, jak w ciągu ostatnich dwudziestu latach, nie dotarło to jeszcze do naszej świadomości. Nadal lubimy być pesymistami”, uważa Adam MIchnik.

Dlaczego byli opozycjoniści nie odgrywają dziś żadnej roli w polityce? – pyta na zakończenie wywiadu „Der Spiegel”.

„Taka była kolej rzeczy” – mówi Michnik. „Polityka w demokracji wymaga innych przesłanek psychologicznych. Walka z komunizmem była trochę jak wojna. Założyliśmy mundury, poszliśmy na front, a po zwycięstwie wielu z nas usunęło się w cień. Nikt z nas nie wiedział, że komunizm padnie na naszych oczach. Nagle na czele państwa stanęli ludzie tacy jak ja, którzy mieli inną biografię niż większość rodaków. Ale uprawianie polityki według zasad demokracji? Tego się nigdzie nie nauczyliśmy”.

Spiegel /opr. Iwona D. Metzner

red. odp.: Andrzej Pawlak