Natalka Śniadanko: Zwłoka w pomaganiu Ukrainie jest bolesna

DW: Gdzie zastał Panią wybuch wojny?

Natalka Śniadanko*: 24 lutego byliśmy w Krakowie, w odwiedzinach u przyjaciółki. Jadąc, mieliśmy nawet nadzieję, że może wojny nie będzie. Minęła bowiem środa, na którą pierwszy raz zapowiadano jej wybuch. Byliśmy w pozytywnych nastrojach, że znowu skończyło się tylko na zagrożeniu. Już w Polsce okazało się, że mój syn przyjął szczepionkę na covid, której w UE się nie uznaje. Byliśmy zaskoczeni. Stanęliśmy przed wyborem – albo wracamy, albo tygodniowa kwarantanna. Stwierdziliśmy, że pojedziemy, jakoś to się uda wyjaśnić. Ale w Krakowie okazało się, że zasady są surowe. Wtedy zostałam z dziećmi u naszych znajomych, a mąż pojechał do Lwowa, skąd miał do nas powrócić pod koniec tygodnia. W środę, w ostatnich godzinach przed wybuchem wojny, miałam wywiad dla niemieckiej telewizji. Byłam w tamtej rozmowie pełna nadziei, że nic się nie wydarzy. Jeszcze tuż przed początkiem wojny dostałam e-maila od znajomej z Budapesztu, tłumaczki literatury, która pisała, że jadą z mężem na stypendium do Niemiec i na miesiąc zostawiają puste mieszkanie. W ogóle nie było mowy o żadnej wojnie. Po prostu zaproponowała, czy nie chcielibyśmy przyjechać i spędzić sobie miesiąca w Budapeszcie? Nie zareagowałam od razu na tego e-maila. Ostatniego wieczoru przed wojną poszłyśmy z koleżanką do kina „Kijów” w Krakowie na film Pedro Almodovara.

Jakie były pierwsze państwa decyzje po wybuchu wojny?

- Od razu w czwartek nad ranem odpisałam do znajomych z Budapesztu, że jedziemy do nich. Postanowiliśmy, że mój mąż wróci i nas tam zawiezie. Przy czym mąż od razu powiedział, że on nie zostanie za granicą, lecz pójdzie do wojska. Chcieliśmy się jeszcze zobaczyć, a przy okazji mąż miał dowieźć nam jakieś rzeczy z mieszkania we Lwowie. Byliśmy spakowani tylko na dwa dni. Już dzień później, w piątek, zamknięto granice i mąż nie mógł wyjechać. Pojechaliśmy autobusem do Budapesztu. Na początku byłam pewna, że cały marzec mamy przed sobą i w tym czasie to wszystko się zakończy. Już pod koniec pierwszego tygodnia wojny zaczęli się odzywać różni znajomi, którzy pytali, gdzie jesteśmy, czy potrzebuję czegoś na dłużej, może jakiegoś stypendium? Nawet sama o tym nie myślałam, ale stwierdziłam, że może mają rację. Mogliśmy oczywiście zostać u znajomych, ale byłoby trochę ciasno. Poza tym nie było wtedy jeszcze szkoły online, nie znamy węgierskiego... Nie wiedzieliśmy też, czy dostalibyśmy tam pozwolenie na pobyt. Dużo znaków zapytania. Nikt oczywiście się nie spodziewał, że będziemy mieć aż takie wsparcie z Europy, we wszystkich w sumie krajach! Dotychczas uchodźcy nie byli aż tak entuzjastycznie przyjmowani, jak teraz Ukraińcy. Na początku na to nie liczyliśmy.

Jak zorganizowała pani zmianę miejsca pobytu z Węgier na Niemcy?

- Napisałam do zaprzyjaźnionej tłumaczki w Niemczech, Claudii Dathe, czy nie wie może o jakimś stypendium. I dosłownie po godzinie ona oddzwoniła, że akurat w Niemieckim Narodowym Archiwum Literatury w Marbach zdecydowali się ustanowić stypendium „Writer in Residence”. Claudia była przekonana, że tą pisarką-rezydentką mogłabym być ja. Ona też zna moją prywatną sytuację. Niedaleko jest Stuttgart, więc syn mógłby tam studiować, jest szkoła, a poza tym to jest świetne miejsce. Do wieczora już byłyśmy w kontakcie z dyrektorką Sandrą Richter, która pomogła nam we wszystkim. Okazało się nawet, że ktoś miał tam podjąć pracę, ale wycofał się w ostatniej chwili i została do wykorzystania cząstka etatu w archiwum. Zgłosiłam się. Pomogli też i ze szkolą, i z uniwersytetem.

Na ile pani sytuacja jest podobna do sytuacji milionów ukraińskich uchodźczyń?

- Mam zapewne o wiele łatwiej. Jestem teraz w kraju, w którym już kiedyś przez kilka lat mieszkałam i studiowałam. Mam zatem pewną przewagę nad tymi kobietami, które może po raz pierwszy w życiu, na dodatek z małymi dziećmi tak daleko same wyjechały. Mają pewnie o wiele trudniej. Dla mnie Niemcy nie są obcym krajem. Byłam tu mnóstwo razy, mam wielu znajomych. I jeszcze trafiłam na tak przyjazne środowisko! To podarunek od losu. Znam wiele osób, pisarek z dziećmi, które zostały bez pracy, bez mieszkania, nie mogą nic zorganizować, gdyż dzieci są jeszcze małe. Tak się składa, że moje dzieci chodziły we Lwowie do niemieckiej szkoły. Syn tu bez problemów studiuje, córka chodzi do szkoły. Tak to wygląda u nas na dziś i mamy to zapewnione do końca roku.

Sporą część pani uwagi przypuszczalnie pochłania wojna?

- Nawet większą część uwagi, gdyż we Lwowie pozostali moi rodzice, brat, cała rodzina. Mąż jest na froncie. Przez te dwa miesiące był na szkoleniach, nie miał bowiem żadnego doświadczenia. Też nie jest najmłodszy, ma 50 lat. Wstąpienie do armii było w jego przypadku decyzją bardzo emocjonalną. Dużo było też praktycznych rzeczy do ogarnięcia. Na przykład zakup wyposażenia dla niego i innych organizowali wolontariusze. Znam się teraz na szczegółach kamizelek kuloodpornych i innych niezbędnych rzeczy.

Skąd się bierze tak olbrzymie poczucie obowiązku obywatelskiego wśród Ukraińców?

- To poprzedził pewien proces. Po upadku Związku Radzieckiego ludzie u nas raczej nie chcieli iść do wojska. Starali się wszelkimi sposobami tego uniknąć, wojsko wówczas uważano za stracony czas. Teraz problem nie polega na tym, że nie ma wystarczająco wielu chętnych, lecz na braku broni i profesjonalnej obsługi. Wydaje mi się, że nie mamy w obliczu tej wojny wyboru. Taka oddolna, mocna reakcja Ukraińców jest zrozumiała. Przecież nikt nie chciałby oddawać swojego miejsca, swojego kraju, tylko dlatego, że ktoś przyszedł i chce mu go siłą odebrać.

Dały się słyszeć podczas tej wojny głosy z zewnątrz, że Ukraińcy powinni poświęcić część swojego terytorium albo może nawet ambicje niepodległości w imię uspokojenia rosyjskiego agresora i zatrzymania walk. Czy tak osiągnięty pokój mógłby być trwały?

- Wydaje mi się to iluzoryczne. Ta wojna trwa od 2014 r. Nie łudźmy się, że jak teraz ustąpimy, to nastanie pokój! Niestety, nie! To już poszło za daleko. Ponadto ta wojna z Rosją o niepodległość Ukrainy to już de facto wojna światowa. Terytorium Donbasu już od ośmiu lat częściowo jest pod jurysdykcją Rosji, więc jakie kompromisy miałaby jeszcze zawierać Ukraina? Kijów mamy oddać? Podczas bombardowań okolic Lwowa rosyjskie rakiety spadały już niedaleko polskiej granicy. Nie można wykluczyć, że to nie potoczy się lada chwila dalej. Mołdawia i kraje bałtyckie są przygotowane na to, że mogłyby stać się następnym celem rosyjskiej agresji. To narzuca porównanie z II wojną światową, kiedy od 1936 roku było wiadomo, że zbliża się wojna światowa, ale krótko przed tym jak się zaczęło, wszyscy jeszcze mówili: „nie, nie, jak teraz oddamy Polskę, to będzie spokój”. To jest to samo myślenie! Wojnę obronną można zakończyć tylko wtedy, kiedy się pokona napadającą armię, a nie kiedy podda się jej swój kraj. Państwa się poddają, a wojna trwa! Teraz w tym momencie, kiedy armia rosyjska jest osłabiona, kiedy Rosji nie udało się przeprowadzić „Blizkrieg”, kiedy jest wielu chętnych, aby bronić Ukrainy – gdyby teraz kraje NATO dostarczyły nam broni w wystarczającej ilości, aby dojść do granicy państwa ukraińskiego (wypierając rosyjskie wojska – red.) i rozmawiać z Rosjanami z całkiem innej już pozycji, to wtedy może moglibyśmy mówić i marzyć o pokoju. Nie wiem, na jak długo, ale na pewno na dłużej.

Świat, widząc w ukraińskich miastach zbrodnie rosyjskich okupantów na ludności cywilnej, reagował z przerażeniem i zdumieniem. Czy potencjalne okrucieństwo Rosjan nie powinno być już znane, chociażby z książek Aleksandra Sołżenicyna czy Gustawa Herlinga-Grudzińskiego?

- To zaskoczenie Zachodu bierze się z tego, że oni nie znają tej literatury, tej rzeczywistości, nie mają tych doświadczeń z Rosjanami. Sama nie miałam żadnych złudzeń co do tego, jak będą się zachowywać Rosjanie, jeśli dojdzie do jeszcze bardziej aktywnej wojny. Wiemy przecież jak to wygląda na Krymie. Tam w tatarskich rodzinach codziennie przez ostatnich osiem lat znikają ludzie! Przeważnie mężczyźni, ale to oznacza też osierocone dzieci, kobiety... Podobnie w Donbasie, dokąd powróciło wielu uchodźców wewnętrznych, którzy stamtąd wyjechali po 2014 r. Też wielu z nich po powrocie zniknęło, wiele strasznych historii znam, aczkolwiek ta wymiana informacji nie funkcjonowała najlepiej.

Rosja wysyła żołnierzy do Ukrainy, imputując im wrogość, może nawet nienawiść oraz poczucie misji – mieliby bronić ludności rosyjskojęzycznej przed rzekomymi nazistami w Ukrainie...

- Zabijając rosyjskojęzycznych… Widać cały absurd tej motywacji! Nie nazwałabym tego tak po prostu nienawiścią. Nienawiść musi być uzasadniona. Cała kultura rosyjska to kultura imperialna, oparta na nienawiści do wszystkiego, co nie jest rosyjskie. Jeszcze w czasach Związku Radzieckiego, jeśli ktoś chciał robić karierę w sporcie czy w kulturze, nie miał szans przebić się gdzieś na prowincji ZSRR. Musiał udać się do Mokwy, zmienić język i określać się jako Rosjanin. Stąd ta pogarda dla tzw. mniejszych braci. Taka jest podstawa tożsamości rosyjskiej. Tak działa chyba każde państwo totalitarne. W odróżnieniu od demokratycznego, nie obiecuje ludziom lepszego życia, więcej wolności czy czegoś pozytywnego, natomiast daje im jakieś takie niczym nieuzasadnione poczucie wyższości. To takie myślenie – jesteśmy biednym państwem, nie możemy wam niczego zapewnić, żadnego większego bezpieczeństwa socjalnego, ale zapewniamy was, że jesteście dużo lepsi aniżeli inni. A poza tym mamy najlepszą armię na świecie, mamy najwięcej broni, jesteśmy potęgą i Ameryka do nas się nie umywa. Na takim też myśleniu opiera się stosunek Rosji do Ukrainy, a jutro może to być też w odniesieniu do Polski. Aby mieć tę iluzję, że mieszka się w świetnym państwie, mimo że rzeczywistość mówi co innego, trzeba mieć wroga zewnętrznego. Nieważne kim jest ten wróg i czy on rzeczywiście jest wrogiem.

Rosja to jeszcze też polityka kolonialna. Ukraina to duży rynek, duży kraj i Rosjanie byli przyzwyczajeni, że to należy do nich. Nie znam się na innych dziedzinach, ale na przykład jeżeli mówimy o książkach, to dopiero przed kilkoma laty zobowiązano wszystkich wydawców książek w Ukrainie, aby pewien procent książek ukazywał się po ukraińsku. Wcześniej wydawnictwa rosyjskie mogły bez cła wwozić swoje książki do Ukrainy. Mieli tam rynek zrusyfikowanych odbiorców. Istniały wydawnictwa rosyjskie, które nawet 90 procent swego dochodu zarabiały w Ukrainie, korzystając przy tym z ulg podatkowych w swoim kraju. A wydawcy ukraińscy musieli z nimi konkurować, mimo, że płacili większe podatki.

Czy to nie świadczy o olbrzymiej tolerancji Ukraińców?

- To świadczy o małej wydolności państwa ukraińskiego, które zamiast wspierać swoją kulturę, wspierało przez lata jakieś dziwne układy z Rosją. Wyobrażam sobie, że jeśli coś takiego działo się na małym, niezbyt intratnym rynku książki, to co dopiero musiało się odbywać tam, gdzie chodziło o towary bardziej dochodowe. Bardzo dużo nieruchomości w Ukrainie należy do rosyjskich oligarchów. Pamiętam bardzo dobrze jak w 2004 r. Rosjanie dyktowali warunki. Mówili, że jeżeli Ukraina nie podpisze umowy, to zakręcą gaz. Byliśmy kompletnie uzależnieni od tego rosyjskiego gazu. Teraz kupujemy ten sam surowiec w Europie taniej i mamy całkiem inny układ. A więc można uniknąć wszystkich tych zależności od Rosji.

To samo dotyczy Europy. Ta wojna zdecydowanie zmienia optykę w Europie. Wcześniej raczej nie patrzono na Ukrainę jako kraj przynależny do Europy. Wielu widziało w Ukrainie jakiegoś niby satelitę Rosji. Taki prosty przykład: jeśli chodzi o niemieckie placówki Instytutu Goethego, to Instytut w Kijowie jest podporządkowany Instytutowi Goethego w Moskwie.

Co pani sądzi o głosach, aby na czas wojny zrezygnować z promocji kultury rosyjskiej?

- Jeżeli dostaję teraz zaproszenie na jakiś odczyt czy dyskusję, to najpierw pytam, czy przewidziany jest też kontakt z osobami z Rosji? Nie występuję teraz w dyskusjach panelowych wspólnie z Rosjanami. Tak umówiliśmy się z kolegami na początku wojny. Sankcje gospodarcze są słusznym aktem, ale dopóki codziennie będzie się płacić Rosjanom za gaz, to ta wojna nigdy się nie skończy. Odsunięcie kultury rosyjskiej na ten czas jest oczywiście trudne, gdyż w Rosji są też osoby opozycyjnie nastawione do rządu. Dla nich to trudna sytuacja, ale i tak Ukraińcy mają nieporównywalnie gorzej.

Czy ma pani czas w tych dniach zajmować się pisarstwem lub przekładami?

- Niestety nie. Dobrze, że zatrudniono mnie w archiwum, bo chyba sama bym w tym czasie nawet tam nie poszła. A tak to muszę i przy okazji znajduję tam ciekawe dla siebie rzeczy. Planujemy napisać artykuł o tym, co w zbiorach archiwum jest na temat Czerniowiec i Bukowiny. Znalazłam też rękopis Olgi Kobylanskiej, która jest kompletnie nieznana w Niemczech, mimo że jej ojczystym językiem był niemiecki. Jest bardzo ważną autorką ukraińską. Dzięki temu rękopisowi będzie okazja o niej opowiedzieć. W archiwum są też listy do ukraińskiego poety Wasyla Stusa, pisane w latach 80-tych przez wschodnioniemiecką poetkę i pisarkę Sarę Kirsch, kiedy Stus był więziony w sowieckim łagrze. Prawdopodobnie tych listów nigdy nie dostał, nie ma bowiem jego odpowiedzi. Archiwum w Marbach posiada prawdziwe skarby.

Pisarz Jurij Andruchowycz stwierdził, że możemy w tych dniach mówić o „ukrainizacji Europy”. Pani aktywnie w tym procesie uczestniczy, pisząc blog na stronie Niemieckiego Narodowego Archiwum Literatury, publikując w niemieckich mediach i uczestnicząc w licznych spotkaniach...

- Staram się oczywiście „zukrainizować” wszystkich, których można (śmiech). Tu chodzi też o przeciwwagę jakąś po tych latach, kiedy Rosja strasznie dużo pompowała w promocję swojej kultury w Europie, zwłaszcza kultury na rzecz propagandy. Teraz na każdym spotkaniu pada pytanie, czy rzeczywiście Ukraińcy zamierzają zabronić dzieł Dostojewskiego w szkołach ukraińskich? Ale nikt nie zdaje sobie sprawy, że tak naprawdę Dostojewski także tu w Niemczech nie był nigdy czytany w szkołach przez dzieci. Nie ma go w programie niemieckiej szkoły i nikt nie uznaje tego za jakąś obstrukcję Rosji czy sankcje wobec jej kultury. Natomiast w Ukrainie, gdzie język rosyjski i literatura rosyjska zawsze była preferowana, już sama taka propozycja wywołuje u niektórych oburzenie. A dlaczego literatura rosyjska miałaby być w Ukrainie tak szczególnie eksponowana? Dlaczego nie traktować jej na równi z literaturą francuską, niemiecką, angielską?

Istnieje literatura i kultura ukraińska oraz literatura obca. I rosyjska jest jedną z obcych. To, że kiedyś była narzucana nam jako lepsza i bardziej potrzebna, nie znaczy, że dalej musimy tkwić w tym postkolonialnym świecie. W tym sensie „ukrainizacja” jest potrzebna.

W pani ostatniej powieści „Porządne papiery arcyksięcia Wilhelma” tłem historycznym staje się sto lat historii Ukrainy. Czy przeżycia aktualnej wojny przenikną do pani twórczości?

- Już teraz powstało w Ukrainie sporo tekstów o wojnie. Myślę, że pójdę w innym kierunku. Oczywiście i w tej mojej ostatniej powieści pojawia się wojna. Nie sposób tego tematu uniknąć, pisząc o Ukrainie. Wydaje mi się, że to, co teraz jest ważne i czym bym się chciała zająć, to opisanie społeczeństwa z takiej oddolnej perspektywy – z perspektywy rodziny. Opowiedzieć, jak te wojny zmieniają Ukraińców, relacje między ludźmi i w czym to pomaga, a w czym przeszkadza.

Jak pani wyobraża sobie Ukrainę po wojnie?

- Nie będzie to coś całkowicie innego niż przed wojną. To wszystko zaczęło się w 2004 r., a może i wcześniej. Ukraina jest państwem, gdzie wszystko odbywa się oddolnie. To państwo obywatelskie naciska u nas na rząd. Gdyby nie było tego nacisku, to prawdopodobnie nasz rząd zachowywałby się teraz inaczej. Vox populi mówi dziś wyraźnie, że ma to być państwo europejskie, państwo demokratyczne, podobne do krajów bałtyckich czy Polski. Chcemy wstąpić do Unii Europejskiej, chcielibyśmy wejść do NATO, chcemy mieć wreszcie spokój ze strony sąsiada na wschodzie. Ta część społeczeństwa, która kiedyś może tęskniła do Rosji, jest dziś raczej w starszym wieku. Wydaje mi się, że te procesy wyzwalania się od wpływów Rosji są już za daleko posunięte. Dlatego właśnie zwlekanie Europy z pomocą wojskową dla Ukrainy jest tak bolesne. Tutaj nie ma już wyboru czy jakiegoś innego scenariusza. Chodzi tylko o to, ile jeszcze osób musi zginąć, zanim ta decyzja wreszcie zostanie podjęta.

*Natalka Śniadanko (rocznik 1973) – ukraińska pisarka, publicystka i tłumaczka. Przetłumaczyła na język ukraiński m.in. utwory Zbigniewa Herberta, Czesława Miłosza, Franza Kafki, Herty Müller, Güntera Grassa. W przekładzie polskim ukazała się jej „Kolekcja namiętności” (2001), „Ahatanhel” (2008) i „Lubczyk na poddaszu” (2009). Jesienią 2022 r. ukaże się powieść „Porządne papiery księcia Wilhelma”. Obecnie jest stypendystką Niemieckiego Narodowego Archiwum Literatury w Marbach.