Niemiecka polityk: Polski rząd postępuje jak komuniści
11 stycznia 2020
Jowita Kiwnik Pargana: Jest Pani krytyczna wobec ostatnich planów polskiego rządu odnośnie reformy sądownictwa. Dlaczego?
Katarina Barley: Właściwie to jestem zszokowana tym, że choć wobec Polski toczy się procedura z art. 7 o naruszenie praworządności, polski rząd chce szybko wprowadzić kolejne kontrowersyjne zmiany w wymiarze sądownictwa. Moim zdaniem ta proponowana reforma otwiera zupełnie nowy wymiar. Bo nie tylko próbuje ograniczyć niezależność polskich sędziów, co już jest wystarczająco złe, ale także atakuje funkcjonowanie całej Unii Europejskiej.
W jaki sposób?
- Jeśli sędziowie mają być karani dyscyplinarnie za stosowanie prawa unijnego zamiast polskiego, podkopuje to wszystkie fundamenty, na których opiera się UE. Jeśli, podpisując traktaty, państwa członkowskie zgodziły się przestrzegać wspólne wartości, zgodziły się również na to, że te same zasady będą przestrzegane we wszystkich krajach Unii w taki sam sposób. To, jak prawo unijne ma być przestrzegane, definiuje Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Dotychczas, za każdym razem, gdy Trybunał wydawał wyrok, polski rząd po jakimś czasie ostatecznie się do niego stosował. Teraz pojawiły się obawy, czy nadal tak będzie. Jeśli państwa nie będą przestrzegały wyroków TSUE, naruszy to sam rdzeń Unii Europejskiej. To już walka o przyszłość całej UE.
Polski rząd tłumaczy, że chce po prostu na dobre zerwać z pozostałościami systemu komunistycznego w systemie sądowym. Stąd potrzeba zmian.
- Moim zdaniem obecne działania polskiego rządu niczym nie różnią się od działań władzy komunistycznej. Bo stanowisko: „tylko ja mam rację, a każdy, kto mnie krytykuje, jest kłamcą, zdrajcą, przestępcą i musi być ukarany” to podejście charakterystyczne dla władzy totalitarnej. Prawdziwi demokraci przestrzegają wyroków sądów, nawet jeśli nie są one po ich myśli. Wiem, o czym mówię, w końcu byłam i sędzią, i ministrem sprawiedliwości. Jeśli podważasz wyroki niezależnego sądu, nie jesteś lepszy od komunistów. Dlatego uważam, że to, co robią polskie władze, to komunizm w demokratycznym przebraniu.
Polscy politycy argumentują, że podobne rozwiązania dyscyplinujące sędziów już istnieją w systemach prawnych m.in. we Francji czy Hiszpanii. Czy to jest w porządku, że inne państwa mogą posiadać tego typu regulacje, a Polska jest za nie krytykowana?
- Bardzo często słyszę ten argument. I owszem, wiele krajów ma mniejsze lub większe problemy z praworządnością. Problem w tym, że polscy rządzący wybrali z różnych systemów prawnych, francuskiego, hiszpańskiego, niemieckiego czy brytyjskiego, tylko te zapisy, które nakładają ograniczenia na władzę sądowniczą i połączyli je w jedno, tłumacząc potem, że przecież taki zapis obowiązuje w Niemczech, a taki w Hiszpanii. Racja, tylko że w tych wszystkich krajach władza sądownicza jest niezależna. Tymczasem cel polskiego rządu wydaje się być oczywisty: ograniczenie trójpodziału władzy i kontrola sędziów. To nie jest demokratyczny sposób rządzenia krajem.
Jak UE ma zamiar zareagować? Artykuł 7 już dawno okazał się mało skuteczny.
- Moim zdaniem jedyną instytucją, która może realnie zatrzymać te zmiany jest Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Dlatego to takie ważne, żeby KE zaskarżyła Polskę w Trybunale. Cieszę się, że Komisja już zareagowała i wysłała list do polskiego rządu. Na miejscu jest też już Komisja Wenecka. Niestety, wydaje mi się, że to nie przypadek, że głosowanie w Sejmie nad polską ustawą odbyło się tuż przed Świętami Bożego Narodzenia, kiedy większość ludzi koncentrowała się na przedświątecznych przygotowaniach. To był cwany ruch. Nawet ja zbyt późno zorientowałam się o jakich reformach mowa. Niestety chyba już się przyzwyczailiśmy do polskich reform naruszających praworządność, dlatego tak późno dotarło do nas, że tu chodzi o znacznie poważniejsze zmiany.
W przyszłym tygodniu podczas sesji plenarnej PE odbędzie się kolejna debata na temat praworządności w Polsce i na Węgrzech oraz na temat zmian w polskim systemie sprawiedliwości. Czy ta debata jest potrzebna? Przecież nie jest ona w żaden sposób prawnie wiążąca?
- Ta debata jest bardzo potrzebna. Chcemy bardzo wyraźnie zaznaczyć, że planowane zmiany w polskim sądownictwie są sprzeczne z prawem UE i wywołać nacisk na Komisję. To ważne, żeby postępowanie wobec Polski toczyło się w TSUE, ale musimy w UE opracować także nowe mechanizmy.
Jakie?
- Jest potrzebny mechanizm monitorowania praworządności, obowiązujący w całej UE. Może to pozwoli obalić mit o tym, że sądownictwo na zachodzie UE może sobie pozwolić na więcej niż na wschodzie. Bo tak nie jest. Trzeba też opracować możliwość nakładania sankcji finansowych na kraje, naruszające praworządność. To trudne, bo nie chcemy, żeby ucierpieli obywatele. Ale nie możemy też pozwolić, żeby pieniądze unijne służyły do budowania systemu, który jest przeciwko prawu UE.
Cięcia finansowe to skuteczne narzędzie?
- Cóż, polski rząd opiera swoją władzę na unijnych pieniądzach. To dzięki nim może spełniać swoje obietnice wyborcze.
Rozmawiała Jowita Kiwnik Pargana
Katarina Barley* - niemiecka polityk z partii SPD; prawniczka i sędzia; była minister sprawiedliwości; eurodeputowana i wiceprzewodnicząca Parlamentu Europejskiego z ramienia socjaldemokratów