Niemiecki ekspert: ws. Ukrainy UE musi teraz mówić jednym głosem [WYWIAD]

DW: Jak ocenia Pan obecną sytuację na Ukrainie?

Cornelius Ochmann: Najważniejsze, że już się na ulicach Kijowa nie strzela. Ale w mojej ocenie sytuacja jest nadal niepokojąca. Skoro na Krymie i na wschodzie Ukrainy dochodzi do awantur, gdzie zwolennicy Majdanu są bici, to możemy mówić jedynie o względnym spokoju.

DW: Czy względny spokój oznacza, że Niemcy obawiają się w każdej chwili pogorszenia sytuacji?

CO: Obecnie nie możemy jeszcze zakładać, że sytuacja będzie się z dnia na dzień stabilizowała. Majdan nie ma zaufania do elity politycznej i chce pozostać na miejscu i dalej protestować. Gracze polityczni najwyraźniej nie zrozumieli jeszcze, do czego doszło i chcą kontynuować swoje rozgrywki polityczne. Dlatego sytuacja pozostaje napięta, także międzynarodowo. Janukowicz nie ustąpił, nowy prezydent jest tymczasowy, podobnie jak nowy rząd, który jest wyśmiewany przez Rosję, ona go wręcz nie uznaje. Nic nie jest powiedziane do końca i w tym dostrzegam spore ryzyko.

DW: Janukowycz się ukrywa, mówi się o zamachu stanu. Inni twierdzą, że nie można po prostu wypędzić prezydenta...

CO: To jest temat dla prawników. To oni muszą wyjaśnić, co było zgodne z konstytucją. Nie mówiłbym jednak o "zamachu stanu" - to zbyt mocne sformułowanie. Demonstranci nie zorganizowali zamachu stanu, lecz przejęli władzę w wyniku rozwoju sytuacji. Janukowycz uciekł i zostawił władzę na ulicy.

DW: Kryzys na Ukrainie osiągnął swój krytyczny punkt wtedy, gdy zaczęto również mówić o kryzysie między UE i USA. Czy z niemieckiej perspektywy te perturbacje mogą utrudnić proces stabilizacji na Wschodzie?

CO: Nie mówiłbym o kryzysie między USA i UE. Amerykanie byli niezadowoleni z braku aktywności UE i jasno to wyrazili. Ale interesy UE i USA są zbieżne: wszyscy chcą stabilizacji, demokratyzacji i pozytywnego rozwoju ekonomicznego. UE powinna kontynuować proces zapoczątkowany przez ministrów spraw zagranicznych Niemiec, Polski i Francji. Fakt, że Ashton przejęła teraz pałeczkę, jest próbą przekazania sprawy w ręce instytucji europejskich. Ważne jest, by UE mówiła jednym głosem, do czego zresztą obecnie usilnie dąży.

DW: Ale USA oczekuje przede wszystkim od UE, aby wsparła Ukrainę finansowo, a ta na razie nie dysponuje odpowiednią ofertą. Czy to nie jest problem?

CO: Nie, bo wszyscy są zgodni, iż nie może chodzić o pomoc bilateralną czy unijną, lecz że musi być koordynowana przez duże instytucje, jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy. To kwestia dni i godzin, aż ten przejmie funkcję koordynatora. Potrzeba też konferencji pomocowej.

DW: A jak ocenia Pan obecnie rolę Putina?

CO: Putin na razie pozostawia pole do działania innym, jakby nie był zainteresowany konfrontacją, lecz obserwował sytuację z dala. Najwyraźniej chce zobaczyć, na ile UE jest gotowa pomóc. Rosjanie mają wszystkie karty w rękach. Społeczeństwo Ukrainy nie jest homogeniczne. Na Krymie jest przeszło 75-procentowa populacja rosyjskojęzyczna. Mamy Sewastopol z flotą czarnomorską, gdzie są także jednostki desantowe, więc ryzyko konfliktu militarnego istnieje. Tym ważniejsze są bardzo delikatne działania i współpraca UE z Moskwą. Rosja też nie jest zainteresowana konfliktem i podziałem Ukrainy. Ale dziwię się, że Putin do tej pory się nie wypowiada - czy jest to jego osłabienie czy też odpoczynek po Soczi - trudno powiedzieć.

DW: Rosyjscy generałowie wypowiadają się już o sytuacji na Ukrainie. Czy może to niepokoić?

CO: Z dyplomatycznego punktu widzenia raczej przeciwnie - jest to próba przetestowania reakcji. Jak się wypowiadają generałowie, to politycy mogą to jeszcze skorygować. Byłbym zaniepokojony, gdyby to znaczący politycy się tak wypowiadali.

DW: A jak ocenia Pan przyszłą rolę Julii Tymoszenko oraz, jak Berlin się do tego odnosi?

CO: Niemieckie opinie są podzielone. Kanclerz Merkel jednak rozmawiała i gratulowała Julii Tymoszenko, a więc istnieje bezpośredni kontakt na najwyższym szczeblu.

DW: Czy większa rola dla niej byłaby Niemcom "na rękę"?

CO: Myślę, że to nie ma większego znaczenia. Gdyby to ona była partnerem do rozmów, z pewnością by to wiele Zachodowi ułatwiło, bo jest ona znanym politykiem i wiemy, czego można się po niej spodziewać.

DW: Prasa niemiecka twierdzi, że jednak nie wiemy...

CO: To jest prawo mediów, aby patrzeć krytycznie. Dla europejskich polityków byłaby dobrym partnerem. Tym bardziej w obecnej, zmienionej sytuacji wewnętrznej na Ukrainie. Doszło do radykalizacji pewnych grup i największym wyzwaniem jest teraz ich integracja, także na Majdanie. Ludzie, którzy tam są, powinni mieć poczucie, że ich interesy są reprezentowane w parlamencie. Ten okres przejściowy do wyborów w maju jest bardzo ważny, podobnie jak to, aby włączyć ludzi, walczących na Majdanie, w ten demokratyczny proces decyzyjny. Jest to trudne, bo nie ma na to żadnych wzorców. Po tym, jak zastrzelono ponad 80 osób ta sytuacja już przestała być porównywalna z tą sprzed 25 lat w Polsce czy NRD, gdy miał miejsce Okrągły Stół.

DW: Czy mimo to sądzi Pan, że Ukraina wejdzie teraz na drogę, na jaką Polska weszła 25 lat temu?

CO: Mam taką nadzieję, ale ostatnie tygodnie pokazały, jak niespodziewanie wszystko się może zmienić. Po pomarańczowej rewolucji nikt nie oczekiwał, że 10 lat później dojdzie do rozlewu krwi. To zmienia świadomość całego społeczeństwa. Dlatego najważniejsza jest teraz stabilizacja w najbliższych tygodniach i, aby do wyborów w maju nie doszło do kryzysu ekonomicznego i finansowego. Ponadto potrzeba bezpośredniej pomocy, która zapewniłaby spłeczeństwu wiarę w to, że mimo zaostrzenia sytuacji można normalnie żyć.

DW: Dziękuję za rozmowę.

*Cornelius Ochmann (ur. 1964), przez wiele lat analityk Fundacji Bertelsmanna ds. Europy Wschodniej, od 2013 dyrektor Fundacji Polsko-Niemieckiej Współpracy.

rozmawiała Róża Romaniec

red. odp.: Iwona D. Metzner