Nowa oś Europy: Paryż-Berlin-Warszawa

DW: Panie Profesorze, czy po ośmiu latach niemal całkowitego zamrożenia Trójkąt Weimarski ma jeszcze jakiś sens?

Jacques Rupnik: – Trójkąt Weimarski, czyli współpraca tak kluczowych państw, jak Francja, Niemcy i Polska, to między innymi pomysł profesora Bronisława Geremka. Pojawił się już na początku lat 90. jako próba wciągnięcia Polski do debaty o przyszłości Europy. Chodziło przede wszystkim o stworzenie nowego kontekstu dla relacji polsko-niemieckich poprzez udział Francji, która miała historycznie bliskie relacje z Polską, a jednocześnie powojenne doświadczenie bliskiego partnerstwa z Niemcami Zachodnimi w budowaniu Wspólnot Europejskich.

Francja jako wzór dla Polski?

– Pojednanie francusko-niemieckie było rzeczywiście swego rodzaju wzorem dla polsko-niemieckiego. I prawdą jest, że Trójkąt Weimarski nie spełnił wszystkich oczekiwań. Z różnych powodów. Najpierw podpisała się pod tym wojna w Iraku, na którą Polska miała inny pogląd niż Francja i Niemcy. Potem przyszedł rząd PiS z jego twardym, eurosceptycznym stanowiskiem zarówno wobec francuskiej, jak i niemieckiej koncepcji Europy.

Wystarczy przeczytać przemówienie premiera Mateusza Morawieckiego w Heidelbergu. On tam jasno powiedział, że francuskie i niemieckie idee integracji europejskiej to niebezpieczne iluzje, przed którymi trzeba bronić Europy suwerennych narodów. Suwerenność, suwerenność, suwerenność! W tych warunkach Trójkąt Weimarski nie miał szans.

Teraz, wraz z powołaniem nowego rządu, może pojawić się szansa na coś innego. Dlaczego? Po pierwsze, zmieniła się francuska polityka wobec Rosji.

Niemiecka też.

– Najpierw zmieniła się francuska. Wystarczy przeczytać przemówienie Emmanuela Macrona w Bratysławie, na Globseku (GLOBSEC to skrót od „global security”; tak się nazywa zarówno słowacki think tank, który zajmuje się problematyką globalnego bezpieczeństwa, jak i organizowana przezeń doroczna konferencja – przyp.), gdzie prezydent Francji użył słów „rosyjski imperializm” i wyraźnie powiedział, że Rosja nie ma prawa wygrać wojny przeciw Ukrainie.

W końcu mamy też niemiecki przełom, Zeitenwende, którą Scholz ogłosił trzeciego dnia po agresji. Ale przez rok nic się nie działo. Teraz Niemcy już nie tylko mówią o Zeitenwende, ale i rzeczywiście dokonują tego przełomu.

Stały się bardzo ważnym dostawcą broni dla Ukrainy.

– To się z tym wiąże. I po trzecie Polska. Nagle doszło więc do potrójnej zmiany: w Polsce jest proeuropejski rząd, Niemcy nie boją się brać odpowiedzialności w dziedzinie bezpieczeństwa, a Francja pozbyła się złudzeń co do możliwości współpracy z Rosją.

Co to znaczy dla Trójkąta Weimarskiego?

– Ta nowa konstelacja daje mu nową szansę. Jeśli się uda, będzie to niezwykle ważne dla Europy. Trójkąt Weimarski Paryż-Berlin-Warszawa mógłby stać się, zwłaszcza w polityce zagranicznej, przyszłą osią Unii Europejskiej. Ta idea przyświecała takim jak ja 20 lat temu. Podzielał ją również Zbigniew Brzeziński, jeśli wolno mi go wspomnieć.

Ale z powodów, które wymieniłem, jak dotąd to nie wyszło. Może teraz się uda?

Czasami słychać, że Trójkąt Weimarski trzeba rozszerzyć. Niektórzy chcą dołączyć doń Włochy. A co by Pan powiedział na Ukrainę? Miałoby to sens?

– Nie widzę jej w nim. Ten kraj jest w stanie wojny. Nie wiemy, jak się ona zakończy i w jakim stanie będzie wtedy Ukraina. Ale będzie w ruinie i będzie potrzebować pomocy w odbudowie, swego rodzaju planu Marshalla.

A Polacy muszą zdać sobie sprawę, że to będzie koniec funduszy europejskich i europejskiej polityki rolnej. To będzie miało konsekwencje dla Polski. A widzimy, jak Polska zatrzymała ciężarówki na granicy. Mamy więc już przedsmak tego, co może oznaczać polsko-ukraińska współpraca w Europie.

Była jeszcze wojna o zboże…

– …ogromny problem polsko-ukraiński. Teraz wyciszony ze względu na wspólnego wroga, Rosję. Ale gdy tylko Polska i Ukraina znajdą się w jednym domu, będzie to twarda rywalizacja.

Teraz toczą się rozmowy, żeby Ukraina mogła się stać członkiem Unii. Kiedy? Nie wiadomo. A pan rozszerza już Unię o nową oś. Nie, to nonsens. Jeśli poważnie myślimy o projekcie europejskim, to nie możemy zadawalać się takimi bajkami, lecz musimy myśleć o tym, co stanie się ze spójnością Europy. To bardzo trudne pytanie. Spróbujmy najpierw ożywić Trójkąt Weimarski.

A potem?

– W związku z wojną Rosji przeciw Ukrainie Unia Europejska odkrywa, że nie może być jedynie projektem gospodarczym i wolnym rynkiem. I że kwestie polityki i demokracji nie są jedynie sprawami wewnętrznymi, w których Bruksela nie ma nic do gadania. Nie, Unia musi również troszczyć się o wartości demokratyczne w państwach członkowskich. W Polsce, na Węgrzech, a teraz być może i na Słowacji. Ma też absolutnie konieczne do wykonania zadanie stworzenia wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Jeśli coś takiego się powiedzie w Trójkącie Weimarskim, to będzie można to przekazać pozostałym.

Po tym, co Pan teraz powiedział, muszę spytać, czy Ukraina w ogóle ma znaleźć się w Unii Europejskiej i NATO?

– Na dłuższą metę, tak. Ale oczywiście będzie to i inna Europa, i inne NATO. Będzie to Europa wielu prędkości, z różnymi koncentrycznymi kręgami. Będą w niej tacy, którzy chcą bardziej współpracować, i tacy, którzy mniej. Ale, jak powiedziałem, w obecnym stanie Ukraina jest w Unii nie do pomyślenia.

Suwerenność i bezkompromisowość to wartości, które dziś podziwiamy u Ukraińców. Ale to nie są wartości, których będziemy potrzebować od Ukrainy w Unii Europejskiej. Tu jest potrzebna całkiem inna kultura polityczna niż do przeciwstawienia się agresji. I właśnie tu ukraińska transformacja pewnie będzie trwać tak długo, jak powojenna odbudowa gospodarcza.

A jak Pan widzi rozwój sytuacji w Europie Środkowej? Wybór Petra Pavla na prezydenta Czech, powrót Roberta Ficy i jego kompanów na Słowacji, wybory w Polsce. To nie jest jednorodny rozwój. Jakie to otwiera perspektywy na przyszłość?

– Jedna wiadomość jest dobra, a jedna gorsza. Ta gorsza jest ze Słowacji, gdzie zobaczyliśmy, że można wygrać wybory, zapowiadając wstrzymanie pomocy dla Ukrainy. To jest ostrzeżenie. Pierwsza rzecz, którą robi nowy premier, to mianowanie nowych szefów policji i wymiaru sprawiedliwości, żeby kontrolować demontaż powiązań między przestępczością zorganizowaną, policją, sądownictwem, aż po sferę polityczną, co starały się zrobić rządy poprzedniej kadencji.

Czyli Fico chce wstrzymać demafianizację państwa?

– Chce zatrzymać cały ten proces.

I pójść drogą Węgier?

– Węgry są oczywiście możliwym modelem i dla Słowacji. Ale ja w to nie do końca wierzę, ponieważ na Słowacji istnieje koalicja i przynajmniej jedna z jej partii, Hlas (Głos) Petera Pellegriniego, nie chce kwestionować relacji z Unią Europejską. Tak więc istnieje pewne ograniczenie.

Ale za wzorem Orbána i Kaczyńskiego, Słowacja zmierza ku łagodniejszej wersji tak zwanej nieliberalnej demokracji, w której wciąż są wybory, ale nie ma już rządów prawa, podziału władzy i niezależnych mediów publicznych. A po drodze Fico, Blaha i Danko idą oddać hołd pamięci Gustáva Husáka! (10 stycznia, w dniu 111. rocznicy urodzin ostatniego komunistycznego prezydenta Czechosłowacji premier i dwaj wiceprzewodniczący parlamentu złożyli wieńce na jego grobie – przyp.)

A ta dobra wiadomość?

– Ta dobra jest z Polski. Po 1989 roku pilnie studiowaliśmy transformacje od dyktatury do demokracji. W Polsce otwiera się zaś teraz nowy rozdział, jakim jest demontaż nieliberalnej demokracji po ośmiu latach rządów PiS.

I pojawia się problem, jak to robić, nie stosując metod tych, którzy rządzili dotychczas.

– No właśnie! Rozmawiałem ze szwajcarskim ekspertem od mediów. Nazywa się Roger de Weck, przez dziesięć lat był szefem niemieckiego tygodnika „Die Zeit”, bardzo doświadczony dziennikarz, liberalny, umiarkowany człowiek. „PiS zwolnił w pierwszym roku swoich rządów 240 dziennikarzy mediów publicznych. Co zrobić z polskimi mediami?”, spytałem. „Chyba najlepiej byłoby zamknąć to wszystko na kilka dni i po prostu zrobić nową telewizję”, odpowiedział. „Chyba nie mówi pan poważnie?”, zareagowałem. „Nie widzę innego wyjścia”, odparł.

I tak się stało, jak mówił.

– Polska robi dziś coś, na co nie ma prostego przepisu. Może pójść drogą radykalnej zmiany, by wykorzystać moment silnej legitymacji wyborczej nowego rządu. Zwolennicy szybkich działań chcą rozwiązać instytucje, które sprzeniewierzyły się swej misji. Zarówno media, jak i Trybunał Konstytucyjny.

A co jeśli prezydent Duda będzie blokować nowe decyzje? Albo wyśle je do Trybunału Konstytucyjnego, który, jak wiemy, jest pod kontrolą PiS i jednej pani, która cały czas wykonywała instrukcje polityczne pana Kaczyńskiego?

Drugą opcją nie jest „regime change”, szybka zmiana reżimu, ale stopniowe działanie. Ale jak na przykład zastąpić wielką liczbę sędziów powołanych za rządów PiS, zwłaszcza w Sądzie Najwyższym? Stworzyć komisję czy radę mądrych, którzy rekomendowaliby stopniowe reformy albo „lustrację w granicach prawa”? Ma to mocne uzasadnienie.

To ukazuje, jak trudny jest to problem. Co więcej, wszystko, co dzisiejszy rząd zrobi ze spuścizną PiS, po kolejnych wyborach może obrócić się przeciw niemu.

A czy może też wpłynąć na to, co się dzieje w innych krajach?

– Polskie doświadczenie będzie niezwykle ważnym ostrzeżeniem dla Węgier. Orbán z pewnością bardzo uważnie je śledzi. Różnica polega na tym, że jego przejęcie instytucji państwa, „deep state”, jest jeszcze głębsze niż za rządów PiS w Polsce, a węgierskie społeczeństwo obywatelskie nie jest jak na razie zdolne do takiej mobilizacji wyborczej jak w Polsce. Tam grozi niebezpieczeństwo, że trzecia runda wyborczego starcia odbędzie się na ulicy.

Chcesz skomentować ten artykuł? Zrób to na facebooku! >>

* Francuski politolog i historyk Jacques Rupnik (urodzony v 1950 roku w Pradze) zajmuje się Europą Środkową i Wschodnią. Od 1982 roku jest profesorem Instytutu Badań Politycznych v Paryżu (Institut d’études politiques de Paris, Science Po). Jest też profesorem wizytującym w Kolegium Europejskim (College of Europe, Collège d'Europe) w Brugii, i współpracuje z Uniwersytetem Ostrawskim, gdzie przeniósł część swojej biblioteki. W latach 1990-92 był doradcą ostatniego prezydenta Czechosłowacji Václava Havla.