Reparacje? Pośpiech niewskazany

DW: Rozmawiamy na Forum Ekonomicznym w Krynicy po dyskusji o rozszerzaniu Unii Europejskiej, chciałbym więc zacząć od pytania, jaka jest optyka polskiej dyplomacji w tej kwestii?

Szymon Szynkowski vel Sęk*: Polska jednoznacznie wspiera politykę rozszerzenia. Dostrzegamy wprawdzie szereg problemów wewnątrz Unii Europejskiej, ale uważamy, że nie mogą być one pretekstami do odsuwania rozszerzenia w czasie. Przeciwnie, sytuacja, kiedy Wielka Brytania prawdopodobnie lada moment nas opuści, powinna raczej skłaniać do refleksji, że receptą na problemy Unii Europejskiej jest poszerzanie strefy jej wpływów.

I właśnie z tego punktu widzenia jesteśmy zwolennikami polityki rozszerzania, choć oczywiście mamy świadomość, że powinna być ona prowadzona w sposób rozsądny, ewolucyjny. Bez nagłych kroków, ale i bez sygnałów wysyłanych z Unii do państw zainteresowanych akcesją, które zniechęcałyby elity i społeczeństwa tych państw do starań o członkostwo.

Kiedy więc można się spodziewać najbliższego rozszerzenia i gdzie to będzie?

– Tu odpowiedź jest znacznie trudniejsza, bo zaawansowanie rozmów poszczególnych kandydatów z Unią Europejską jest bardzo różne. Najdalej jest Czarnogóra, która rozpoczęła je w niemal wszystkich rozdziałach negocjacyjnych, a kilka już nawet zamknęła. Mam nadzieję, że w jej wypadku do rozszerzenia dojdzie w ciągu kilku lat.

Inne państwa mają dużo bardziej złożoną sytuację wewnętrzną, a część z nich także międzynarodową, jak Kosowo, które nie jest uznawane przez część państw Unii Europejskiej. Perspektywa ich członkostwa jest więc bardzo odległa. Ale powinna być podtrzymywana.

A dwaj najwięksi kandydaci? Czy Turcja ma szansę kiedykolwiek wejść do Unii Europejskiej?

– Turcja bardzo dawno temu uzyskała status kandydata, ale dzisiaj nie wydaje się, żeby kolejne postępy były możliwe. Jednak rzeczywiście w kontekście rozszerzenia rozmawiamy także i o tym kraju.

A co z Ukrainą?

– Ukraina zmagająca się z wojną ze strony swojego wschodniego sąsiada wymaga wsparcia, a jego elementem jest stworzenie dla niej perspektywy europejskiej.

Czy powinna usłyszeć obietnicę członkostwa?

– Gdyby ją usłyszała, byłoby to bardzo dużo. Myślę, że dzisiaj nie jest to możliwe. Chcielibyśmy jednak, żeby drzwi Unii Europejskiej pozostały dla Ukrainy otwarte.

Przejdźmy teraz na obszar Wspólnoty. Jak Pan widzi perspektywy Trójkąta Weimarskiego, który chyba mógłby być ważnym mechanizmem wewnątrz Unii Europejskiej?

– Rzeczywiście, jest to format współpracy dzisiaj niewykorzystany. Żałujemy, bo uważamy, że mimo różnic między tymi trzema państwami, a w szczególności między Polską a Francją, w wielu aspektach dotyczących polityk unijnych, mógłby dobrze odpowiadać na wiele wyzwań stojących przed Unią Europejską.

Między Polską a Niemcami istnieje zgoda co do chęci ożywienia tego formatu. Natomiast jak na razie nie widzimy specjalnego zainteresowania nim ze strony Francji. Choć i tu są pewne jaskółki. Z tego, co wiem, możliwe jest spotkanie w tym formacie na poziomie ministerialnym. Jeżeli by się odbyło, to mam nadzieję, że w przyszłym roku będzie też możliwa perspektywa powrotu do spotkań Trójkąta Weimarskiego na wyższym szczeblu. Ale akurat do tego tanga – inaczej niż mówi popularne powiedzenie – trzeba trojga.

Pan mówi o wyższym szczeblu, a ja zapytam o niższy. Czy wyobraża Pan sobie na przykład stworzenie funduszu weimarskiego na wzór wyszehradzkiego? Tak żeby ludzie z tych trzech państw mogli bezpośrednio odczuć istnienie tego Trójkąta?

– To jest ciekawa koncepcja i na pewno warta namysłu i rozważenia. Ale wpierw, jak sądzę, musi być zgoda w warstwie politycznej, że ten format jest potrzebny. Ze strony Niemiec i Polski takie zainteresowanie istnieje. Czekamy na ruch ze strony Francji.

Jak duże jest to zainteresowanie ze strony Polski?

– Uważamy, że ożywienie tego formatu leży w interesie wszystkich partnerów. Budujemy Trójmorze, współpracujemy w ramach Grupy Wyszehradzkiej, ale potrzebujemy też formatu konstrukcyjnej współpracy z zachodnimi partnerami. Trójkąt Weimarski wydaje się odpowiedni dla tego celu i Polska jest gotowa się w niego włączyć.

Ale formaty międzynarodowe mają to do siebie, że muszą budzić zainteresowanie we wszystkich państwach je współtworzących. Jak mówię, dzisiaj piłka jest po stronie Francji.

A jak to teraz wygląda z bilateralnymi stosunkami polsko-niemieckimi? W ostatnich latach nie było z nimi najlepiej.

– Bywało bardzo różnie. Obraz przedstawiany i w mediach niemieckich, i w polskich często bywał gorszy niż rzeczywistość. Kontakty były często bardzo intensywne i na poziomie prezydentów, i szefów rządów, i ministrów spraw zagranicznych.

Natomiast prawdą jest, że dzisiaj jest kilka spraw, które nas dzielą. Jak Nord Stream, jak kwestia statusu Polonii w Niemczech, czy dostępność nauczania języka polskiego dla Polaków w Niemczech. Na szczęście, z czego bardzo się cieszę, politycy niemieccy wykonali w ostatnich miesiącach szereg kroków jasno stawiających odpowiedzialność Niemiec za zbrodnie II wojny światowej.

Ale tu też wciąż czekamy nie tylko na deklaracje, ale i na czyny. Wspomnę choćby kwestię pomnika polskich ofiar II wojny światowej w Berlinie. Tutaj jest jeszcze coś do zrobienia i liczymy na to, że kolejne miesiące przyniosą konkretne rezultaty. Po trzech latach przerwy powróciliśmy do obrad okrągłego stołu, do dyskusji o prawach Polonii. Obchody 80. rocznicy wybuchu II wojny światowej były wydarzeniem dobrze rzutującym na relacje polsko-niemieckie, bo pozwoliły na wygłoszenie bardzo zdecydowanych przemówień prezydenta Niemiec zarówno w Wieluniu, jak i w Warszawie.

Oczekiwałbym zatem od tych relacji więcej partnerstwa i zrozumienia po stronie niemieckich partnerów i konkretnych kroków. Ale jestem w tej sprawie umiarkowanym optymistą.

A Polska też ma do zrobienia jakieś kroki, żeby wyjść naprzeciw Niemcom?

– Zgłaszane są oczekiwania choćby co do realizacji niektórych postanowień Traktatu wobec mniejszości niemieckiej w Polsce. Możemy to zrobić, ale tylko i wyłącznie w sytuacji, kiedy ze strony niemieckiej zostaną podjęte kroki w kierunku likwidacji nierównowagi pomiędzy realizacją praw mniejszości niemieckiej w Polsce, która może liczyć na bardzo wiele przywilejów i również finansowe wsparcie, a realizacją praw Polaków mieszkających w Niemczech, którzy nie mogą jeszcze liczyć na to w wielu sprawach.

Bo nie są mniejszością.

– Nie mają statusu mniejszości. To niewątpliwie utrudnia choćby finansowanie ich nauczania. Jestem zresztą zwolennikiem tego, żeby przywrócić Polakom ten status bezprawnie odebrany im w trakcie II wojny światowej. Podkreślam to w rozmowach z niemieckimi politykami.

Zmieniła się sytuacja, ale to temat na inną rozmowę. Uznanie Polaków w Niemczech za mniejszość narodową oznaczałoby otwarcie problemu Turków w Niemczech.

– No tak. Ale ja nie chciałbym, żeby względy niemieckiej polityki wewnętrznej decydowały o tym, jaki jest status Polaków w Niemczech.

Rozumiem. Nie wymienił Pan jednej sprawy: kwestii reparacji. Jak poważny jest to problem? Na ile realna jego realizacja? Kiedy Polska zamierza wystąpić z konkretnymi żądaniami, roszczeniami – nie wiem, jakiego słowa użyć – w tej kwestii?

– Mamy moralne prawo, żeby podkreślać tę niesprawiedliwość, jaką było niewypłacenie Polsce po II wojnie światowej należnych jej odszkodowań. Polska uzyskała ułamek kwot, które uzyskały inne państwa, znacznie mniej poszkodowane w trakcie wojny. Dlatego wracamy do tego tematu. Natomiast przygotowanie w warstwie prawnej i faktograficznej jest jeszcze przed nami. Nad tym pracuje zespół posła Arkadiusza Mularczyka. Mam nadzieję, że kiedy ukończy te prace, będzie czas na polityczną dyskusję i decyzje.

A kiedy to będzie? Jaka to perspektywa?

– To jest dobre pytanie, ale nie do mnie, tylko do pana posła Mularczyka.

W każdym razie nie w tej kadencji, bo zostało tylko kilka tygodni.

– Te prace trzeba zakończyć solidnymi ustaleniami i konkluzjami. I myślę, że tutaj pośpiech nie byłby wskazany.

Jakie jest stanowisko MSZ w kwestii tego, że Polska zrzekła się roszczeń do reparacji w 1953 roku?

– Uważamy, że to było obarczone kilkoma błędami prawnymi i w związku z tym nie możemy tu mówić o efektownym zrzeczeniu się roszczeń.

Czyli obecnie MSZ nie uznaje tego jako faktu dokonanego?

– Nie, absolutnie. Uważamy, że to zrzeczenie się nie było prawnie skuteczne z kilku względów. Nie tylko z powodu niezgłoszenia go formalnie do Organizacji Narodów Zjednoczonych, ale również dlatego, że Polska nie była wówczas państwem suwerennym.

Ale takich niesuwerennych państw, które podejmowały różne decyzje, było więcej i te decyzje później musiały zostać uznane. Nie chodzi mi tu jedynie o Polskę i Niemcy.

– Przyjmuję do wiadomości, że można mieć różną opinię w kontekście prawa międzynarodowego. Ale nie zgadzam się z argumentem, który jest wysuwany przez stronę niemiecką, na przykład w ekspertyzie przygotowanej przez ekspertów Bundestagu, jakoby te roszczenia miały się po 50 latach przedawnić, ponieważ nie ma żadnej podstawy, żeby twierdzić, że tego rodzaju zbrodnie ulegają przedawnieniu po 50 latach.

Jakie będzie sąsiedztwo polsko-niemieckie w długofalowej perspektywie?

– Mam nadzieję, że partnerskie. Do tego dążymy. Uważamy, że i w interesie Polski, i Niemiec jest nasza bliska współpraca i gospodarcza, i polityczna – także na wielu innych obszarach. I na nią liczymy. Ale to musi być współpraca oparta na twardych partnerskich i przyjacielskich podstawach.

Dziękuję za rozmowę.

Aureliusz M. Pędziwol

na Forum Ekonomicznym w Krynicy, 5 września 2019 roku.

* Polityk PiS Szymon Szynkowski vel Sęk (rocznik 1982) jest od 2018 roku sekretarzem stanu w warszawskim MSZ do spraw Polonii, polityki europejskiej oraz dyplomacji publicznej.

Od 2015 jest także posłem do Sejmu, gdzie należy m.in. do polsko-niemieckiej grupy parlamentarnej, której także przewodniczył. W latach 2006-2015 był radnym w Poznaniu.