W. Thierse: Czułem złość, kiedy w Polsce przeceniano rolę Eriki Steinbach

Róża Romaniec: Odkąd zasiadł Pan w ławach Bundestagu po raz pierwszy minęło 24 lata. Teraz kończy Pan karierę polityczną, w czasie której często angażował się Pan na rzecz stosunków polsko-niemieckich. Jak zmieniła się na przestrzeni lat ta współpraca?

Wolfgang Thierse: W 1990 roku wszyscy kojarzyliśmy z Polską "Solidarność". Ona przyniosła demokratyczny rząd i akceptację dla zjednoczenia Niemiec. Pomogło to w uznaniu granicy na Odrze i Nysie. Nasze relacje zmieniały się, ale długo była odczuwalna obcość, nieufność, także ze względu na często zmieniające się polskie rządy. Potem nastąpił okres braci Kaczyńskich, kiedy zrozumiałe polskie obawy przed silnym sąsiadem na Zachodzie były instrumentalizowane. Erika Steinbach i jej projekt Centrum Przeciwko Wypędzeniom dodatkowo potęgowały tą podejrzliwość. Ale kiedy dziś spoglądam wstecz, czuję, że to już przeszłość. Nasze relacje są teraz spokojne, przeważa ciekawość sąsiada, a dramatyczne akcenty są rzadkie.

R.R.: Problemy z historią polsko-niemieckich stosunków rzeczywiście schodzą na dalszy plan. Ale przeszłość nadal potrafi rozpalić emocje. Pokazał to film ZDF o II wojnie światowej. Jak Pan ocenia rolę historii w dzisiejszych relacjach?

W.T.: Integracja europejska niesie ze sobą zrozumienie dla pozycji partnera. Ważne jest, aby respektować odmienne punkty widzenia. O historii możemy dziś opowiadać z różnych perspektyw, bo każdy naród ma w pewnym stopniu własną opowieść. Pamiętamy o Ausschwitz, ale także o Gułagach. Tej tolerancji dla innego spojrzenia trzeba się uczyć i o niej dyskutować. Oburzenie po serialu ZDF w Polsce dobrze rozumiałem. I byłem zadowolony, że po niemieckiej stronie przyjęto krytykę i zareagowano na nią. Wywołała pewną refleksję. Nawet jeśli mamy różne perspektywy, nie niszczy to dziś naszych relacji.

R.R.: Jakie kluczowe momenty związane z Polską przeżył Pan w tych ponad 20 latach?

W.T.: Bardzo dobrze pamiętam złość, jaką czułem, kiedy w Polsce przeceniano rolę Eriki Steinbach. Bywałem wręcz obrażony z tego powodu. Wielu niemieckich polityków, jak ja, mieliśmy zupełnie odmienne nastawienie niż ona, ale czuliśmy się wtedy, jakby nikt tego nie chciał widzieć. Bardzo pozytywnym momentem była natomiast moja pierwsza podróż do Polski jako przewodniczącego Bundestagu. Wtedy spytano mnie, czy nie chciałbym odwiedzić swojego rodzinnego miasta - Wrocławia. Przyjęto mnie tam, jak jakiegoś wielkiego syna tego miasta, co mi uświadomiło, jak wiele się zmieniło. W czasach komunistycznych ukrywałem fakt, że pochodzę z Wrocławia, bo wtedy panował inny nastrój - Wrocław nie mógł mieć swojej historii przed 1945 rokiem. Kiedy powróciłem tam po latach dostałem wyciągi z dokumentów, książkę telefoniczną, spis mieszkańców, abym mógł odtworzyć część rodzinnej historii. To było niezmiernie miłe.

R.R.: Potem popierał Pan zresztą pomysł powstania muzeum wypędzeń we Wrocławiu, zamiast w Berlinie. Ale dziś taka placówka jest jednak w Berlinie. Co Pan na to?

W.T.: To był bardzo sympatyczny pomysł, ale niestety nie dało się go zrealizować. Zawsze chciałem, aby tej placówce przyświecał duch pojednania, a nie nieufności. Myślę, że obecna koncepcja jest dobrym kompromisem, w którym nie ma miejsca na rewanżystowskie idee. Wystawa ma też opowiedzieć o genezie wypędzeń, która leży po niemieckiej stronie. Nad wszystkim czuwa międzynarodowe gremium historyków. To nie ma być niemiecki, lecz europejski temat.

R.R.: Wspomniał Pan o problemach we współpracy za rządów braci Kaczyńskich. Obecne sondaże popularności w Polsce pokazują, że możliwy staje się powrót rządu pod przewodnictwem PIS. Czy to Pana niepokoi?

W.T.: Mam nadzieję, że jeżeli miałoby to tego dojść, to nie będzie to nawrotem do wcześniejszej polityki i instrumentalizacji obaw Polaków wobec Niemiec. Sądzę, że także pan Kaczyński docenia jakość relacji między Niemcami a Polską. Są one wręcz stabilizującym elementem w nieco zdezorientowanej Europie. Obydwa kraje mają wspólne interesy, także na wschodzie - demokratyzację Rosji i integrację UE w kierunku Ukrainy. Podsycanie starych emocji w naszych relacjach zupełnie się nie opłaca.

R.R.: PiS zyskuje jednak na wewnątrzpolitycznych tematach i prezentuje się jako stróż państwa socjalnego. Poprawa warunków pracy i świadczeń, więcej opieki państwa. Część postulatów pokrywa się z klasycznym socjaldemokratycznym programem w Niemczech. Czy trudno znaleźć partnerów na polskiej scenie politycznej?

T.W.: SPD nic nie łączy z PiS, bo nasza partia nigdy nie stawiała na populizm. Popieramy solidarność, państwo socjalne, ale chcemy, aby miało przyszłość. Dlatego właśnie socjaldemokracja wprowadziła niepopularne reformy i została ukarana przez wyborców. Ale jak się okazuje, były one bolesne, jednak dzięki nim odnosimy teraz sukces. Przy trudnych decyzjach obowiązuje zasada: najpierw interes państwa, a potem partii. W Polsce byłoby nam łatwiej znaleźć partnerów, gdyby nie ciągłe walki wewnątrzpartyjne wśród lewicy. Szkoda, bo mocna socjaldemokracja należy do europejskiej tradycji i normalności.

R.R.: W stosunkach bilateralnych coraz ważniejszą rolę odgrywają ostatnio ustalenia Traktatu o Współpracy i Dobrym Sąsiedztwie z 1991 r. Polska krytykuje Berlin za niedotrzymywanie obietnic, np. wobec Polonii. Nauka języka polskiego nadal jest rzadkością, nie mówiąc już o braku środków na działalność biura Polonii. Zna Pan szczegóły?

W.T.: Niestety nie. Ale wiem, że są różnice w pozycji Mniejszości Niemieckiej i Polonii. Polacy żyjący w Niemczech są ważnym pomostem między naszymi krajami. Już zawsze było tak, że Niemcy patrzyli bardziej na zachód. Także z perspektywy Niemiec wschodnich dało się to odczuć. To jest już historyczna tendencja, że wszyscy patrzymy na zachód - po 1945 jeszcze bardziej. Niemcy patrzą na zachód, Polacy też. I dlatego się nie widzą.

rozmawiała Róża Romaniec

* Wolfgang Thierse (ur. 22.10.1943 we Wrocławiu) - polityk niemieckiej socjaldemokracji (SPD), przewodniczący (1998-2005) i wiceprzewodniczący (2005-2013) Bundestagu, działacz katolicki, w czasach NRD członek opozycji demokratycznej. Od wielu lat angażuje się na rzecz stosunków polsko-niemieckich.

red. odp. Bartosz Dudek

Projekt "poMosty" - sześć aspektów polsko-niemieckiego sąsiedztwa [MULTIMEDIA]