Wywiad Donalda Tuska dla Deutsche Welle: Europa to wspólnota wartości, a nie kontynent

Cały specjalny telewizyjny wywiad, którego udzielił premier Donald Tusk Polskiej Redakcji rozgłośni Deutsche Welle ukaże się na antenie w sobotę (15.05), po raz pierwszy o godz. 9:20. Będzie emitowany co godzinę po kilka razy, na przemian w czterech wersjach językowych (angielski, niemiecki, hiszpański,arabski).

Marcin Antosiewicz: Nagroda im. Karola Wielkiego 2010 została przyznana „przekonanemu i przekonującemu Europejczykowi” Donaldowi Tuskowi. Jaka jest więc Pańska wizja Europy dla Europejczyków i wizja Europy w kontaktach ze światem?

Donald Tusk: Dla wszystkich ludzi, którzy rozumieją, co znaczy wolność, co znaczą prawa człowieka, co znaczy poszanowanie tradycji, dla wszystkich ludzi, którzy wierzą w siebie, w swoje możliwości – Europa to po pierwsze, najlepszy model dla Europejczyków, Europa rozumiana jako wspólnota, jako Unia Europejska. Ale to także ciągłe marzenie i ciągłe wyzwanie. Czasami słyszę, szczególnie w tej tzw. starej Europie, głosy zwątpienia, że Europa się nie sprawdza, że czas kryzysu pokazuje, że Unia Europejska nie jest w stanie sprostać wyzwaniom. I my Polacy, ale także wielu innych Europejczyków, odpowiadamy na to, że właśnie w momentach krytycznych idea Europy, czyli wspólnoty wolnych ludzi, którzy wierzą w swoje możliwości i fundamentalne wartości staje się tym najbardziej atrakcyjnym wyzwaniem. I tak, jak powtarzam to często w ostatnich tygodniach, im trudniej, im boleśniejsze doświadczenia, im więcej wątpiących wokół nas, tym ten sztandar Europy, tę wiarę, że to jest fenomenalny wynalazek – rodzina europejska, tym głośniej trzeba to powtarzać i tym wyżej te hasła trzeba trzymać.

MA: A jak Pan odpowie na to najbardziej ogólne pytanie z możliwych, ale wciąż szalenie aktualne, o kształt Europejskiej Wspólnoty: Europa Ojczyzn, czy Stany Zjednoczone Europy? Do czego dążyć?

DT: Uważam, że bardzo często dyskusja o przyszłości Europy jest dyskusją na banalnie puste hasła. Wystarczy odrobina historycznej refleksji, ale też takiego trzeźwego osądu, by zrozumieć, że narody pozostaną narodami. Polacy będą się czuli Polakami. A Niemcy Niemcami. Francuzi Francuzami etc. To dotyczy zarówno narodów, jak i także mniejszych wspólnot etnicznych. Będziemy wierni swoim religiom. Będziemy wierni swoim przyzwyczajeniom i równocześnie wiemy, że Europa musi być wspólnotą coraz bardziej zintegrowaną, musi skuteczniej myśleć o swoim bezpieczeństwie, w tym bezpieczeństwie energetycznym. Coraz rzetelniej musimy trzymać się reguł, które wspólnie ustanowiliśmy, i wśród których solidarność, odpowiedzialność za drugiego człowieka są na jednym z pierwszych miejsc. To polskie doświadczenie, znane na całym świecie, doświadczenie „Solidarności”, dzisiaj w Europie jest znakomitą odpowiedzią na te dyskusje o przyszłym modelu Europy. To wszystko, co można trzeba robić razem. Musimy to robić razem. Ale nie wstydźmy się i nie bójmy się różnic, które są między nami. Nie trzeba z nimi walczyć, trzeba je umieć uwzględniać, trzeba umieć z nimi żyć, żeby ta wspólnota była coraz bardziej zintegrowana. A także dlatego, że w globalnym świecie Europa podzielona na sprzeczne interesy i sprzeczne wartości nie ma szans. Europa wychodząca ponad te różnice, nie przekreślając ich ma szansę być jedną z kluczowych potęg i to jest nasze wspólne marzenie.

MA: Mówi pan: Europa powinna być bardziej zintegrowana. Mówi pan o Europie jako wspólnocie wartości, a nie tylko o kontynencie. Czy zatem sposobem na złapanie wiatru w żagle, w obecnej sytuacji, w jakiej się teraz znajdujemy, jest dalsze rozszerzanie UE? I czy w takim razie, wszystkie kraje bałkańskie i Turcja mają należeć do zjednoczonej Europy?

DT: Byłem z przekonania Europejczykiem także wtedy, kiedy w Europie, tej tradycyjnej, zachodniej debatowano nad tym, czy takie państwa, jak Polska i czy takie narody, jak Polacy, są w ogóle Europejczykami. My wtedy mieliśmy wewnętrzne przekonanie, że być może bardziej wierzymy w sens Europy, niż te najbardziej tradycyjne narody europejskie. Może dlatego, że tak bardzo nam brakowało Europy i wartości, które Europa dała światu, w tym te najbardziej fundamentalne, takie jak wolność, zdolność do konkurowania, poszanowania reguł, poszanowania człowieka …

MA: Demokracji.

DT: Oczywiście demokracji.

MA: I właśnie tu się pojawia problem z Turcją.

DT: Chcę powiedzieć, że wielkość Europy polegała też na tym, że wykazywała wyrozumiałość i cierpliwość dla tych, którzy chcieli uczestniczyć nie w takiej pustej, mechanicznej wspólnocie politycznej, ale chcieli uczestniczyć we wspólnocie, która szanuje te wartości, która wie na czym polega fundament Europy. Dlatego, ja to pytanie o dalsze rozszerzanie Unii Europejskiej kierowałbym w takim samym stopniu do Brukseli, do stolic Unii Europejskiej, jak do tych, którzy kandydują. Polska od początku jest rzecznikiem procesu poszerzania Unii Europejskiej. Bez stawiania warunków o charakterze organizacyjno-politycznym. One są zresztą wpisane w traktaty. Natomiast zawsze będziemy pytać siebie samych, innych Europejczyków, i tych, którzy chcą być w tej Wspólnocie, czy podzielacie nasz system wartości, czy chcecie uczestniczyć w tej Wspólnocie, która bierze sama za siebie odpowiedzialność, gdzie każdy człowiek gotów jest pomóc drugiemu człowiekowi. I gdzie właśnie solidarność, czy wolność nie są pustymi hasłami. Także te pytania będziemy ciągle stawiać Turkom, Ukraińcom, tym, którzy tę aplikację wypełniają. Ale mamy przecież przykłady bliższe w sensie planów, w sensie realnych możliwości, choćby takie jak Chorwacja, czy Serbia. I wydaje się, że Europa w żadnym wypadku nie może się zamknąć. Nawet jeśli dzisiaj doświadczenie greckie w Niemczech, czy gdzie indziej może podpowiadać: uważajmy, na tych, którzy nie wytrzymują w czasach kryzysu, albo którzy nie dopilnowali tych reguł. Ale czy na pewno jest tak, że to jądro Europy też zawsze przestrzegało tych reguł? Czy na pewno jest tak, że ktoś może pokazywać palcem i mówić; wy się nie nadajecie, a my się nadajemy? Wszyscy powinni odrobić lekcję z tego kryzysu. Wszyscy bez wyjątku.

MA: To jeszcze o kryzysie i tym razem nie instytucjonalnym, chociaż w jakimś sensie pewnie także, ale głównie o gospodarczej recesji. Strefa euro się chwieje. A może nawet trzeszczy. Pan choć nie musi, to chce pomagać Grecji. A nadal chce pan, żeby Polska jak najszybciej przystąpiła do strefy euro, żeby jak najszybciej przyjęła wspólną walutę?

DT: Podobnie jak Unia Europejska, tak i strefa euro powinna być nie klubem państw, które się zapisały, a później każdy robi, co chce. Strefy euro nie stać na ponowne tak ponure doświadczenie, jak to z ostatnich miesięcy. Polska chce być członkiem strefy euro tak szybko, jak to możliwe. Dzisiaj pokazujemy palcem Greków, czy mówimy o możliwych kłopotach innych państw znad Morza Śródziemnego, ale przecież wszyscy pamiętamy, że także te najbardziej stabilne państwa Unii, które należą do strefy euro też mają sobie coś do powiedzenia, jeśli chodzi o wypełnianie kryteriów i dyscyplinę wydatków...

MA: Też nie dały rady.

DT: I też nie zawsze dawały radę. Dokładnie tak. Uważam, że Polska przybrała dobrą drogę. Chcemy naprawdę poważnie potraktować kryteria, które sobie Europa narzuciła, i od których czasami niektórzy odchodzą, albo je wręcz łamią.

MA: Ale pan wie, że deadliny są ważne. 2015? Wcześniej? Później?

DT: Jeśli będziemy wypełniali kryteria z Maastricht, a na dzisiaj Polska wypełnia je w lepszym stopniu, niż niektórzy członkowie strefy euro, do tego chcemy mieć pewność, że będziemy najlepszym, a nie najgorszym członkiem wspólnoty walutowej, to wtedy ta decyzja zapadnie. Nic na siłę, ale za to konsekwentnie zmierzamy do celu. Nie będę wskazywał daty, bo ten moment, nie może być wskazany przez premiera polskiego rządu, wskazaniem będzie nasza rzeczywista zdolność do wypełnienia wszystkich kryteriów. I też gotowość partnerów. To nie jest pytanie tylko do Polaków. Polacy powiedzieli przystępując do Unii Europejskiej: chcemy być w strefie euro. To jest teraz także pytanie do tych, którzy obecnie odpowiadają za strefę euro. Na razie dajemy dowody na to, że rozumiemy na czym polega solidarność europejska wobec tych, którzy są w kłopotach. Jako pierwsi pomagaliśmy Islandii, pomagaliśmy Łotwie na skalę naszych możliwości. Pomagamy Mołdawie też na skalę naszych możliwości. I włączymy się w mechanizm stabilizacji finansowej i tej europejskiej solidarności także dzisiaj, chociaż nikt nas do tego nie zmusza, ale to jest nasz akt solidarności, bo tak rozumiemy istotę Europy. Proces dochodzenia do strefy euro jest zharmonizowany z naszym rozumieniem Europy.

MA: Panie premierze za nieco ponad rok Polska przejmie unijną prezydencję. Przez sześć miesięcy unijne stery będą w rękach Donalda Tuska. Do czego szczególnie będzie chciał pan przekonać Europę? Na czym panu będzie szczególnie zależało?

DT: Jestem politykiem trzeźwym i rozsądnym i dobrze wiem, że prezydencja to jest ważna rzecz, ale Unia Europejska ma także swoje władze. Polska ma do odegrania pozytywną rolę w czasie swojej prezydencji, ale zdrowy rozsądek podpowiada mi, że to nie będą decyzje, które ja będę podejmował. Ja będę współodpowiedzialny, a nie decydującym.

MA: Ale wiemy, że wspólna polityka bezpieczeństwa jest dla Pana ważna.

DT: Mamy oczywiście priorytety. To nie są polskie priorytety. Uważamy, że to powinny być europejskie priorytety. To jest bezpieczeństwo, w tym bezpieczeństwo energetyczne. Ale też to bezpieczeństwo rozumiane wprost. Europa musi być coraz bardziej gotowa do powiedzenia światu: jesteśmy silni i bezpieczni, bo tego sami chcemy. Będziemy nadal wspierali procesy coraz lepszego rozumienia się ze wschodnimi sąsiadami. W tym z Rosją.

MA: Na moment wrócę jeszcze do bezpieczeństwa. Panie premierze, czy pan uważa, że wspólna armia, z jednym sztabem, z jednym dowództwem, wspólna armia europejska może kiedykolwiek powstać?

DT: Być może w przyszłości tak, ale polska prezydencja o tym nie rozstrzygnie. Natomiast możemy wpływać na to, aby grupy bojowe, aby wspólne planowanie, aby urealnić obecność NATO wszędzie tam, gdzie są granice Unii Europejskiej, w tym w Polsce. Na to wszystko będziemy mieli wpływ. To będzie też proces. Ale uważam, że Europa nie może być bezbronna. Świat szanuje silnych. Co do tego nie można mieć wątpliwości. Ale naszym zadaniem jest także mądra polityka wobec sąsiadów ze wschodu, w tym wobec Rosji. Polska ma tutaj coraz lepszą ofertę dla Europy i dla Rosji. I rozwój rynku wewnętrznego. O tym czasami jest ciszej, ale Polacy wierzą w to, że Europa powinna być coraz bardziej rzeczywistym wspólnym rynkiem ze wspólnymi regułami i z coraz większymi wolnościami dla tych, którzy chcą działać także jako przedsiębiorcy. Jak sądzę, ta polska oferta jest ze swojej najgłębszej istoty ofertą europejską.

MA: Panie premierze, rozmawiamy ponad miesiąc od tragedii, która wstrząsnęła całym światem. 10 kwietnia tego roku zginęło 96 wybitnych Polaków, w tym prezydent Lech Kaczyński. To był trudny czas dla Polski, który paradoksalnie przyniósł nadzieję na polsko-rosyjskie pojednanie. Co Polska i Rosja, działając wspólnie, mogą zaproponować Europie?

DT: Po pierwsze, ta największa tragedia, jaką świat widział, jeśli chodzi o śmierć elit przywódczych wstrząsnęła naszymi umysłami, naszymi sercami. Autentyczna żałoba ogarnęła wszystkich Polaków. Ale nie wstrząsnęła państwem. Wszyscy z podziwem patrzyli na to, jak Polacy i państwo polskie wychodzi z tego zakrętu. I rzeczywiście staramy się wyciągnąć z tej tragedii pozytywne wnioski na przyszłość. Także te polityczne. Również dotyczące coraz lepszych relacji polsko-rosyjskich, bo one są kluczem do dobrych relacji europejsko-rosyjskich. Te moje starania także sprzed katastrofy, ale też doceniam starania przywódców rosyjskich, nabrały nowego przyśpieszenia właśnie z powodu tej katastrofy. Więc jeśli to będzie testamentem tych, którzy zginęli pod Smoleńskiem w tej katastrofie, to być może, to będzie rzecz najważniejsza, że właśnie ten testament będzie sprzyjał porozumieniu między narodami, a nie konfliktowi.

Rozmawiał Marcin Antosiewicz

red.odp.:Barbara Coellen