"Scenariul celui de-al Treilea Război Mondial e posibil"

Profesor la École Supérieure de Commerce din Paris, Thierry Wolton a scris "O istorie mondială a comunismului" (3 volume, Editura Humanitas). E specialist în Războiul Rece și studiază de multă vreme influența sovietică în Occident. Corespondenta DW Sabina Fati a stat de vorbă cu Thierry Wolton la București. 

DW: În ultimul dvs. volum, Reflecții despre comunism, scrieți că „orbirea de ieri a fost înlocuită cu o amnezie voluntară”. E, oare, și cazul României, unde sondaje recente (inclusiv INSCOP, septembrie 2021) arată că peste 60% dintre români cred că situaţia generală din România este mai rea comparativ cu cea din anii 80, cea mai neagră perioadă a dictaturii ceaușiste?

Thierry Wolton: Astfel de sondaje par incredibile. Evident că viața în comunism nu era mai bună, dar oamenii sunt nostalgici după tinerețea lor, după copilăria lor, în general după timpul care a trecut. Toți știm că vom muri, iar nostalgia nu este după comunism, ci după propriul trecut.

Și tinerii, cei care nu au cunoscut comunismul?

Există două tipuri de comunism, cel real sau realizat și cel idealizat. Cel realizat este condamnat, pe când cel idealizat supraviețuiește pe baza inegalităților care încă persistă, între cei care au bani și săraci, între magnați și cerșetori, iar dorința de a reduce aceste inegalități încă există. Aceasta e baza comunismului. Nostalgia după comunism implică și un alt mecanism, mai subtil: un mecanism al uitării. Cine ar condamna azi comunismul s-ar auto-condamna, pentru că toți cei care au trăit sub comunism au fost părtași într-un fel sau altul la acest regim. Acolo unde există regret, există și justificare, așa cei care ar condamna comunismul s-ar autocondamna. A refuza să-ți aduci aminte de ceea ce s-a întâmplat înseamnă să-ți acorzi iertarea pentru ceea ce a fost, pentru orbirea de ieri.

Sondajul despre care vorbeam mai devreme arată că aproape jumătate dintre români consideră că Nicolae Ceaușescu a jucat un rol „mai degrabă pozitiv" în istoria României. De ce credeți că dictatorii continuă să fie bine văzuți în imaginarul colectiv? Mai ales dictatorii comuniști.

Spre deosebire de dictaturile de dreapta, în statele care au ieșit din dictaturile de stânga, nu s-a petrecut acel proces de conștientizare despre răul generat de acestea, de aceea dictatorii de stânga sunt încă înconjurați de o aură care nu mai există în cazul lui Pinochet sau al lui Franco. Cu atât mai puțin în cazul lui Hitler. Acolo, condamnarea a fost foarte tranșantă. Și mai există un aspect legat de natura umană care e duală. Cele două laturi ale naturii umane sunt într-un fel antagoniste: dorința de libertate și dorința de securitate. Dorința de securitate implică mai multe aspecte: să ai un loc de muncă bine plătit, să ai un trai bun, să nu fii atacat, să nu fii furat. Oamenii își doresc un stat care oferă ordine, nu doar democrație. 

Nu cumva comunismul supraviețuiește în România prin cei care au trăit sub comunism, prin ceea ce părinții le-au transmis copiilor, prin nostalgia transmisă din generație în generație și, poate, chiar prin continuitatea subtilă a mentalităților și a tradițiilor instituționale?

În mod sigur nu vor mai exista țări comuniste, așa cum le-am cunoscut, pentru că s-au schimbat realitățile: în primul rând nu mai există clasa proletariatului, care putea fi folosit ca masă de manevră. Pe de altă parte, putem avea de a face cu mutații.

Avem de-a face aici, în România, cu mutații? Sau cu mutanți?

Nu putem învinovăți poporul român pentru aspirația sa spre comunism. Vinovăția o poartă clasa politică, liderii: rufele sunt încă nespălate. Lucrurile nu au fost clarificate. În cele mai multe state estice corupția e destul de mare. Mecanismele corupției sunt cele care au supraviețuit. 

În România avem, în aceste zile, de a face cu un scandal similar cu cele din anii 1990: mai mulți istorici au acuzat Serviciul Român de Informații și Serviciul secret al Ministerului Afacerilor Interne că au făcut presiuni pentru distrugerea documentelor de istorie recentă și vor să limiteze accesul la informațiile clasificate din fondurile Arhivelor Naționale. Ce semnificație are această întoarcere în timp, pentru dvs. ca istoric?

În statele foste comuniste, unde osatura a fost constituită de aceste servicii, scheletul a supraviețuit, ca în cazul unui cadavru care după ce a ajuns în pământ, rezistă și după descompunerea corpului. Deci scheletul serviciilor umblă încă prin lume, la fel ca în Rusia. În România, e diferit, totuși. Securitatea nu este la putere. Oamenii serviciilor ar fi vrut de la început să oprească accesul la informații, dar n-au putut. Există deasupra serviciilor o putere extrasă din poliția politică, cea care a confiscat și Revoluția din 1989. Pot exista inclusiv legături cu serviciile din Rusia. În statele baltice, de exemplu, aceste servicii nu au nicio putere. România plătește acum pentru ceea ce nu a făcut acum 30 de ani. În fond, la scara istoriei, 30 de ani este o perioadă destul de scurtă. Dacă după căderea comunismului ar fi existat un proces moral, după modelul nazismului și extremei drepte, România nu ar mai trăi astfel de experiențe. Nimeni în Europa, dar nu numai, nu-și mai poate imagina un regim de extremă dreapta, rasist, pentru că fascismul și extrema dreaptă au fost supuse judecății morale. România are încă un schelet în dulap. În același timp există o vină globală pentru supraviețuirea comunismului. Comunismul nu a existat doar în statele comuniste. A existat o fascinație la nivel global pentru această utopie. Ar fi fost necesară o judecare mondială a comunismului, pentru a scăpa de el. În 1992, Bucovski a propus formarea unui tribunal internațional, ca cel de la Nürnberg, dar Elțîn s-a opus. 

După mai bine de trei luni de când Rusia a invadat Ucraina, această țară este aproape complet distrusă, deși se apără eroic. Credeți că Occidentul putea împiedica acest război?

Vladimir Putin trăiește în propria lui realitate, de aceea nu cred că occidentalii ar fi putut să-l oprească. Nu cred că Putin e la fel ca Hitler, dar dacă un om vrea să facă ceva cu tot dinadinsul nu poți să-l împiedici. Hitler voia să extindă Germania și să supună populațiile din Estul Europei, trăia cu această idee. La fel e și Putin, de aceea cred că Emmanuel Macron a greșit când a încercat să-l convingă pe liderul rus și să negocieze cu el, pentru că un astfel de om nu poate ieși din propria sa idee.

Deci războiul nu mai poate fi oprit? Diplomația mai lucrează?

Între ideea din capul lui Putin și realitatea de pe teren s-a produs un clivaj. Irealitatea în care trăiește Putin s-a lovit de realitate, de rezistența armată a ucrainenilor.

Cu toatea acestea, trupele rusești înaintează foarte încet, dar înaintează, și sunt la porțile Odessei, nu foarte departe de România.

Până la urmă războiul tot se va opri. Multă lume suferă din cauza războiului, dincolo de ucraineni, urmează criza grâului, a cerealelor, plus aprovizionarea cu gaz și combustibil a Europei. Foarte probabil Occidentul va face presiuni asupra ucrainenilor să accepte pierderile de teritoriu din Sud și din Est. Ucrainenii vor ieși în pierdere, în final. Mai degrabă Europa Occidentală decât SUA ar vrea să pună punct războiului. Dovadă și ceea ce spunea Macron: „ar trebui să se ajungă la un armistițiu, fără ca Putin să fie umilit”. Nu înseamnă că ucrainenii vor accepta această propunere. 

Un armistițiu nu înseamnă neapărat o pace cu oarecare stabilitate?

Nu, dimpotrivă, vor rămâne mici focare care pot declanșa noi conflicte. Așa a fost în Donbas, care a rămas ca o infecție netratată și apoi s-a întins și a afectat împrejurimile. Momentul 24 februarie 2022 (data începerii războiului, n. red.) va fi mai important decât 11 septembrie 2001 (atacul asupra turnurilor gemene din New York, comis de forțele teroriste ale Al Qaeda, n. red.). Pe de altă parte, chiar dacă se va ajunge la un armistițiu, ar putea continua un război de gherilă. Eu cred că se va ajunge la un armistițiu până la finele anului.

E posibil ca Occidentul să abandoneze Ucraina?

De la Realpolitik te poți aștepta la orice. În practică, însă, e mai greu de crezut că se va întâmpla acest lucru. La americani lucrurile sunt mai clare, ei vor să-i vadă pe ruși la pământ, ura e mult mai mare. La Europa Occidentală e un pic mai complicat, fiindcă sunt la mijloc interese economice importante, dar Putin și-a dat singur foc la valiză pentru că a dus un război murdar în Ucraina: furturi, violuri, crime. Dacă era un război mai curat, poate că și pentru europeni ar fi fost mai ușor să abandoneze Ucraina, dar așa e mai puțin posibil

Privind dinspre istorie, acest război ar putea genera complicații care să ducă la un război mondial?

Da, sunt create condițiile pentru începerea celui de-al Treilea Război Mondial. E probabil. Ar putea fi un scenariu comparabil cu cel din 1914, pentru că ar fi confruntarea unor blocuri: de o parte Rusia, China, Iran, Siria, state foarte diferite, dar unite acum de o magmă antioccidentală, iar de partea cealaltă puterile democratice NATO, Japonia, Australia. Spre deosebire de Primul Război Mondial, care a avut la bază astfel de blocuri, în 1939, la baza războiului a stat ideologia. Lupta pentru putere din acest moment poate duce la un scenariu de război mondial, spre deosebire de atacurile din 2001, când a fost mai degrabă o confruntare a civilizațiilor. Înaintea Primului Război Mondial au avut loc o serie de războaie mai mici, așa cum s-a întâmplat și acum. Dacă se va ajunge la acest scenariu, China va fi liderul, așa cum a fost Germania în prima conflagrație mondială. Eu sper că de data aceasta să nu se ajungă la un conflict global.

Cum vedeți sfârșitul lui Putin?

Rapid. Poate fi adus în fața Tribunalului pentru crime de război, de la Haga, deși americanii nu l-au recunoscut niciodată. Putin a făcut mai multe greșeli mari: 1) s-a izolat; 2) a resuscitat NATO; 3) le-a deschis ochii occidentalilor asupra regimului comunist pe care-l patronează; 4) s-a înconjurat de oligarhi. Cât de repede îi va veni sfârșitul? Poate nu chiar acum, dar în doi-trei ani, e foarte posibil. Se poate întâmpla orice, de la o criză cardiacă, la un accident banal. Eu mă tem ca Occidentul să nu ajungă cumva să-i salveze pielea lui Putin, adică să nu ridice sancțiunile contra armistițiului.

Există în genele Rusiei cruzimea, asuprirea, extinderea violentă? Un comportament care nu poate fi modificat? Rusia de azi seamănă prea mult cu cea descrisă de Marchizul de Custine (Scrisori din Rusia, Humanitas, 2022).

Popoarele mari au astfel de tendințe puternice, dar nu seamănă între ele. Există mentalități care supraviețuiesc sute de ani. Trebuie să fim atenți la aceste tendințe. Astăzi , de exemplu, ne dăm asigurări că niciodată China nu a pornit un război, că nu a avut niciodată tendințe imperialiste. Totuși, acum se înarmează masiv. Popoarele care se înarmează nu o fac pentru a ține armele în depozite, ci pentru a le folosi la un moment dat. În același timp, în istorie, pot exista și momente de ruptură, un astfel de moment ar apărea dacă Beijingul va decide să-și folosească armele.