Россия оказалась в ситуации, из которой нет хорошего выхода

Гарри Каспаров - экс-чемпион мира по шахматам, один из ключевых лидеров демократической оппозиции в России. В 2013 году он покинул страну и с тех пор проживает в Нью-Йорке. В интервью Жанне Немцовой Каспаров рассказал, что общего между шахматами и политикой, почему он не считает Михаила Касьянова, Илью Яшина и Алексея Навального оппозиционерами и какой он хотел бы видеть Россию в будущем.

Жанна Немцова: Гарри Кимович, в 2005 году вы объявили об окончании профессиональной спортивной карьеры и одновременно о том, что хотите дальше продолжить заниматься политикой. Что вас подтолкнуло к такому решению?

Гарри Каспаров: Мой подход к шахматам был связан не только с тем, что я всегда там выигрывал. Это была и потребность все время что-то менять, открывать новое. В 2005 году мне стало ясно, что выиграно все, что можно было выиграть, написаны книги. Мой вклад в шахматы был уже более чем достаточным. А ситуация в России, как мне казалось, требовала моего участия. Это была такая внутренняя потребность, связанная с тем, что я рос в СССР на фоне больших перемен и для меня, как человека известного, участвовавшего в этих процессах с 25 лет, это уже было частью жизни.

- Мне кажется, что вы разошлись во взглядах с подавляющим большинством действующих в России оппозиционеров.

- А что, в России есть действующие оппозиционеры?

- Вы считаете, что в России нет оппозиции?

- Я считаю, что после убийства Бориса Немцова говорить про российскую оппозицию - это заниматься самообманом и обманом тех, кто вас слушает. Любой человек, действующий сегодня на территории России, так или иначе находится под кремлевским контролем. Слово "оппозиция" подразумевает наличие возможности оппонировать режиму, участвовать в политическом процессе и, в идеале, через конституционные методы добиться смены власти. Ничего этого в России нет и быть не может.

- Тогда скажите, можно ли этих же людей, я назову их фамилии, чтобы у нас был предметный разговор - Яшин, Касьянов, Навальный - назвать диссидентами?

- Наверное, это будет ближе к истине, если мы попытаемся восстановить истинное значение слов. Тем не менее мне кажется, что они застряли на пути из оппозиции в диссиденты. Оппозиционер по определению - человек, участвующий в политической жизни, критикующий деятельность правительства и надеющийся что-то изменить через конституционные демократические процедуры. Диссидент понимает, что никаких легальных конституционных способов изменения власти нет. Он просто отстаивает определенную точку зрения, не может идти ни на какие компромиссы, потому что не занимается политикой.

Довольно сложно квалифицировать людей, которых вы упомянули, а также многих других как диссидентов, потому что, например, по вопросу Крыма, они занимают позицию политическую - то есть оппозиционную, но с поправкой на мнение электората.

- А с кем из оппозиционеров вы поддерживаете контакт? С Михаилом Ходорковским, который тоже живет за границей, вы общаетесь?

- С Михаилом Борисовичем есть частичный контакт - именно потому, что я тоже не участвую в тех оппозиционных процессах, которые сейчас происходят в России. Повестка дня там, на мой взгляд, принципиально неверна. Как шахматист, я знаю: когда пытаешься выработать стратегию, важно правильно оценить свою нынешнюю позицию. Неправильная оценка позиции делает бессмысленной любое стратегическое планирование.

Возьмем, например, выборы. Личная диктатура Путина не подвержена никакому влиянию выборов. Выборы - это процесс, который проходит по фиксированным правилам с непредсказуемым результатом. Мы понимаем, надеюсь, что в России правила меняются по желанию Кремля, а результат останется таким, каким пожелает власть. И даже если кого-то из так называемых оппозиционеров пустят в Госдуму, совершенно очевидно, что все эти процессы от начала регистрации до подсчета голосов стопроцентно контролируются Кремлем.

Я, кстати, почти уверен, что кто-то из оппозиции попадет в Думу, потому что сейчас Кремль заинтересован в том, чтобы продать Западу картинку гибридного режима - мол, у нас, конечно, диктатура, но, знаете, у нас есть люди, которые могут нас критиковать.

- Сейчас оказывается фантастический прессинг на партию ПАРНАС. Как вы это объясняете?

- Я не знаю всех деталей кремлевских раскладов, но очень может быть, что в данном случае Кремль просто расчищает поляну для того, чтобы там осталась одна партия, которую они могут контролировать. Вполне возможно, что на предстоящих выборах мы увидим феноменальный успех партии "Яблоко".

- И тем не менее эти люди рискуют своей жизнью, рискуют своей свободой. А вы так на них нападаете, что это порой вызывает изумление. Оправданно ли это с морально-этической точки зрения?

- Я убежден, что любое отступление от тех принципов, которые составляют основу подлинного диссидентства, является вольно или невольно помощью нынешнему режиму. Загнанная в угол крыса с ядерной кнопкой, потерявшая представление о реальности, окруженная сонмом подхалимов и тех, кто пытается гуманизировать этот режим - это смертельная угроза всему человечеству. Но те, кто находится в России, действительно, страшно рискуют, поэтому я стараюсь свести к минимуму любые критические замечания.

- Вы говорите, что не критикуете, но это не так. "Сусанины протестного движения" - так вы назвали Навального и других организаторов митинга оппозиции в Марьино.

- Протест в Марьино - это победа режима, потому что его никто не видит. Ведь что такое протест? Это возможность символически продемонстрировать несогласие с властью. А получается, что власть - даже власть не кремлевская, а какой-то московский чиновник - может послать любое протестное выступление на окраину города или вообще за МКАД. То есть грубо нарушаются конституционные права, а мы с этим соглашаемся. Это и есть победа режима.

- В марте 2016 года под вашей эгидой в Вильнюсе прошел Форум свободной России. Почему там не было ни одного представителя действующей оппозиции?

- У меня есть соображения на этот счет, но мне кажется, этот вопрос следовало бы задать тем, кто не приехал. Кстати, издание "Медуза", находящееся в Риге, тоже не сочло нужным освещать наиболее представительный форум российской эмиграции, который состоялся в последние годы. Интересно было бы узнать, почему. Рига от Вильнюса не так уж далеко находится.

- Зато государственные СМИ на Вильнюсский форум отреагировали.

- Это тоже индикатор. Государственные СМИ бесились целую неделю. Значит, что-то им показалось важным, потому что без кремлевской команды они не бесятся.

- Вот вы все время говорите, что все, что делает в России оппозиция, контролируется Кремлем. Но ведь до 2013 года во всем этом активно участвовали. То есть до 2013 года никто ничего не контролировал - и можно было все. А как только вы уехали, все сразу стало контролироваться?

- На самом деле так я не говорил. Мой опыт деятельности убедил меня в том, что процессы контролировались всегда. Просто была разная степень контроля, и были люди, которые в зону этого контроля не попадали.

- У меня просто возникло ощущение, что все, что делаете вы - правильно. Пока вы участвовали в оппозиционном движении, все было правильно, а как только вы уехали из России, все, кто остался там и что-то делают, неправы. А правы опять только вы...

- Если у вас осталось такое впечатление, значит я, видимо, плохо пытался изложить свою точку зрения. Я прекрасно понимаю, что любой человек подвержен влиянию эмоций и допускает, безусловно, ошибки.

Я думаю, что сегодня важно проанализировать все то, что происходило в России с 1991 года.

Если у вас была, говоря шахматным языком, не очень хорошая позиция, а в итоге стала очень плохая, значит, кто-то допускал ошибки. Надо постараться понять, почему мы оказались там, где мы оказались, а именно - в ситуации, из которой хорошего выхода уже не будет. Если мы не проанализируем опыт последних 25 лет и не сделаем выводы, то надежд на перемены к лучшему питать не стоит.

- Какова ваша личная конечная цель в политической деятельности?

- Я хочу, чтобы Россия стала свободной, демократической, нормально функционирующей страной, которая сыграла бы важную позитивную роль в глобальных изменениях в 21-м веке. Никаких личных амбиций у меня нет.

Видеоверсия интервью: