Кинокритик Антон Долин о трагедиях в Украине и в России

DW: Вы заявили в сети Facebook про ваше решение уехать из России. До "спецоперации" у вас когда-нибудь раньше возникали мысли об отъезде? Год назад? Или восемь лет назад?

Антон Долин: Никогда. Наоборот, у меня была принципиальная позиция, что я никогда не уеду. Я не хочу никого обижать и оскорблять тех, кто уехал раньше, но мне всегда казалось это формой капитуляции. Я и сейчас смотрю на свой отъезд именно так. Потому что то, чем, по крайней мере, мне мнилось, я занимался долгие годы, никогда не будучи солидарным с политикой, с действием властей, это такой культурный резистанс.

Например, в умозрительном споре о том, действительно ли Россия более великая, чем все остальные страны. Или не надо быть ей более великой. Россия - часть Европы или нет? Вот идет диалог. И власть, например говорит: "Россия - самая великая, и мы - не часть Европы". А я отвечаю: "Нет, Россия всегда была частью Европы". И доказываю это, например, при помощи Пушкина и Тарковского. Но когда власть в качестве доказательств и аргументов начинает использовать бомбы, я понимаю, что любого рода доводы для диалога такого рода исчерпаны. Они на нуле.

И вся моя миссия, можно сказать, жизненная, она провалена, совершенно бесполезна. Никакой человек, даже хор из интеллигентных людей, занимающихся культурой, здесь не может не то что состязаться, соревноваться, просто не может участвовать в этом диалоге. Все, что можно, это просто устраниться от него, устраниться от воздуха, который я ощущаю как отравленный, потому что он отравлен этой войной. И я никого не осуждаю, но я просто не способен на это смотреть - на людей, не замечающих происходящего и продолжающих вести обычную жизнь. Наверное, это нормально.

С 24 числа я ощущаю постоянное непрекращающееся подташнивание. Конечно, я не формулирую это для себя как отъезд из России навсегда. Я надеюсь, что Россия сейчас переживает тяжелую болезнь, которую можно будет вылечить. И будет период покаяния за ныне совершенные, несомненно, преступления. И я буду рад вернуться. Даже если будут какие-то экономические сложности. На это плевать. Это совсем не важно.

- Студентами мы все читали, наверное, запоем Замятина, Оруэлла, Кафку. Казалось, что когда зло настолько препарировано, разложено на части, то ему нет возврата, потому что все показано. Казалось, на эти грабли невозможно уже наступить. И был фильм Михаила Ромма "Обыкновенный фашизм", в котором то же самое показано предельно просто. Буквально по шагам, вплоть до Нюрнбергского трибунала. Как же так? Почему россияне оказались нечувствительными ко всем таким предупреждениям. Как такое могло произойти?

- Есть два ответа - локальный и глобальный. Локальный ответ касается России. У нас подмена понятий совершается уже очень давно. Пропаганда работает очень эффективно. Милитаризация общества связана с культом победы над фашизмом очень тесно. То есть это не празднование мира, каким оно запомнилось мне в советское время. Может, запомнилось напрасно. То есть в школе в 1980-х учили именно так. А празднование этого самого гипотетического "можем повторить". И если бесконечно это повторять, то что-то ты и повторишь. Именно это сейчас и происходит.

Момент, как эта подмена может работать, я ощутил очень остро и конкретно. У меня есть такая маленькая страничка в биографии: я участвовал в качестве эксперта защиты на судебном процессе в Ростове над Олегом Сенцовым, украинским режиссером, который был по абсолютно смехотворным показаниям обвинен в терроризме и посажен в России в тюрьму на 20 лет. К счастью, через пять лет удалось его освободить, обменять. Но пять лет он провел в Якутии, держал страшную голодовку и чудом выжил.

Почему я ездил в Ростов? Должен был быть эксперт-кинокритик, который бы объяснил суду, что наличие на полке (слушайте меня внимательно!) при обыске дома у Сенцова видео с фильмом "Обыкновенный фашизм" не является подтверждением того, что Сенцов - фашист. Вы понимаете, да? У него проводили обыск, хотели найти взрывчатку - не нашли, нашли фильм "Обыкновенный фашизм". Значит - он фашист. То есть это просто переворачивание с ног на голову. Ты находишься в полной оторопи, потому что аргументы кончаются. То же самое, что сейчас делает Владимир Путин, он делает, прикрываясь словами о денацификации.

Мне кажется сами слова "фашизм" или "нацизм" после того, как эта война закончится, сами слова должны быть вычеркнуты из нашего лексикона. Они должны уйти в историю. Мы, говоря о фашизме, должны говорить о Муссолини, говоря о нацизме, - о Гитлере. А современные события вообще этими словами не называть для того, чтобы не происходило путаницы понятий, этой подмены, в чем нынешняя российская пропаганда преуспела просто идеально. Это локальный ответ.

Глобальный ответ гораздо проще. Искусство не способно никого ничему научить. Учат в школе. И то не всегда это чем-то кончается. Искусство всегда неоднозначно. И чем оно талантливее, тем оно сложнее. Поэтому из любого искусства можно сделать любые выводы. Есть люди, которые прочитав "Преступление и наказание", сделают вывод, что надо рубить старушек топорами. И ничего вы с этим не сделаете. Был такой фильм "Темный рыцарь", где очень яркий образ Джокера. Когда смотришь этот фильм, у тебя нет иллюзий, что Джокер - это что-то хорошее. На премьеру этого фильма пришел человек в маске Джокера в кинотеатр и расстрелял там людей. Виноват ли в этом Кристофер Нолан или покойный Хит Леджер? Ну, наверное, нет. Или да? Какая разница! Ответ здесь не имеет значения. Просто это было так прочитано. Что касается книги "Мы". Первая антиутопия, написанная именно на русском языке, она ведь была написано до 37-го года, до Гитлера. И что? Ничего. Ее прочитали - и это ни к чему людей не привело. Никого ничему это не научило. Поэтому не будем обманываться по поводу силы искусства. Искусство может отдельного человека переубедить или чему-то научить, но никогда не может повлиять на ход истории.

- Есть такой достаточно банальный трюизм, что история повторяется несколько раз. Один раз - в виде трагедии, второй раз - в виде фарса. Сейчась в России - стадия фарса? Или это какой-то второй акт трагедии?

- Сейчас происходит трагедия. Просто я бы избежал здесь концепции повторения. Вся аналогия довольна приблизительная. Путин - не Сталин, не Гитлер и не Брежнев, как кому-то хотелось бы это видеть. Новый застой, новая стабильность. Путин - это Путин. То, что делает он, характерно для его политики. И нынешние россияне - это совсем не россияне 80-х годов. Ничего общего нет. Поэтому, с моей точки зрения, это настоящая трагедия. И для Европы это самая масштабная трагедия 21-го века.

Дай бог, чтобы ничего более масштабного потом больше не случилось. И чтобы это закончилось с меньшими жертвами. Но мы, конечно, проживаем трагедию. Трагедию довольно гнусную и унизительную. А Украина переживает трагедию героическую. Это, можно сказать, жанр героической трагедии. Это как в "Горации" Пьера Корнеля, например. Там все умерли, но умерли с честью. Я надеюсь, что вопреки законам трагедии, у трагедии Украины будет все-таки хеппи-энд. В России на хеппи-энд рассчитывать не приходится. Мы даже не начали еще платить по счетам за те преступления, которые совершает от лица каждого из нас наша власть.

- Да, это один из вопросов. Кто будет в этой войне большим пострадавшим: разбомбленная, разрушенная Украина с огромными человеческими жертвами или Россия, на территорию которой пока, слава богу, не упало ни одной бомбы, но где выгорели и совесть, и душа.

- Во-первых, у нас иногда искаженное понятие о людях. Мы о них судим по комментариям в Facebook, которые оставляют в основном специально проплаченные люди. Никакой социологии тоталитарного государства доверять нельзя. Никогда. Вы же видите, что происходит. На протяжении недели нынешняя власть России отключает все независимые СМИ, все соцсети. Запрещается слово "война". Как вы думаете, если население массово поддерживает своего лидера, то зачем все это делать? Если люди согласны, все хотят смерти украинцам, радуются, тогда в чем опасность этих несчастных отщепенцев - "Эхо Москвы" и кого-то еще? Конечно, это опасность колоссальная.

Конечно, люди подавлены, они очень боятся, они не видят никаких форм сопротивления. Но в этом мы не оригинальны. Возьмите Иран, возьмите Северную Корею. Вряд ли там люди так уж мечтают быть казненными за какие-то вещи, названные преступлениями, быть расстрелянными за прослушивание южнокорейской поп-музыки. Но так устроено тоталитарное государство: возможности сопротивления сведены практически к нулю. Возможности для людей быть услышанными сегодня низки, как никогда. Поэтому я был бы здесь несколько оптимистом и не считал, что моральная трагедия, которая, несомненно, происходит, тотальная и касается каждого россиянина или большинства россиян. Я в этом совершенно не уверен. Я думаю, что поддерживает эту "операцию" меньшинство. Если бы это было большинство, то не было бы таких цензурных мер - жесточайших. Они больше похожи на цензурные меры, которые принимаются на оккупированной территории, а не на территории страны-оккупанта.

- По поводу закрытия соцсетей. Это меры, которые предпринимаются со стороны российских властей. Но в числе санкций, которые предпринимаются Западом против России, есть заявление голливудских киностудий, что они не будут больше показывать в России свои премьеры. Притормаживаются многие проекты. Как вы думаете, может, это как раз то, о чем российская власть мечтала? Это - продолжение железного занавеса в культуре. Может, не надо отключать российских зрителей от ценностей западной культуры и западного кино?

- Знаете, среди санкций и отключений есть огромный список того, что бьет больше всего по просвещенной прослойке, которая как раз всегда не поддерживала власть. Но сейчас рационально об этом говорить не имеет никакого смысла, потому что Россия стала на сегодняшний день настолько токсичной, что с ней просто никто не хочет иметь дела. Это вопрос не бизнеса, это вопрос репутации. Ну взять хотя бы проблему с отключением Visa и Master Card, которая уже стала не финансовой, а почти моральной проблемой. Мы уже выяснили, что это бьет по уехавшим - по тем, кто сейчас бежит из России, это бьет. Конечно, можно сказать, что это бьет и по каким-нибудь олигархам, которые бегут спасать свои счета. Но у них как раз, я думаю, счета в зарубежных банках. А вот обычный средний класс, который только начал появляться, у них у всех счета в ВТБ, Сбербанке. Вот они бежали с отвращением или ужасом от того, что делает Путин, и у них заблокированы карточки. Денег нет. Но на фоне того, как люди спасаются в бомбоубежищах, оплакивать тех, у кого не работает банковская карта, просто смешно. Мне нас, россиян, на сегодняшний день не жалко совсем. Когда наступит осознание коллективной ответственности, когда закончится война и военные действия, мы сможем об этом говорить.

Конечно, власть ликует, что Голливуд уходит с нашего рынка. Им кажется, что теперь вечно будут снимать фильм "Брат 2" и показывать только его, но ведь так не будет. Люди просто не пойдут на него в кино. Это означает гибель кинорынка, кинобизнеса в России. Кинобизнес - это одна из таких немногих вещей, западнических, глобалистских, которые в России существовали, несмотря на режим. Может, режиму удалось долгие годы так удачно прятаться за фасадом музейной жизни, бизнеса, кинематографа и всего остального, что показывало и россиянам, и всему миру, что у нас нормальная жизнь - не хуже, чем в Европе. А параллельно с этим создавалась спецслужба, гигантская армия, видимо, для нападения на соседнюю страну. Может, действительно, все это имеет моральный, экономический или даже политический смысл. Мне, конечно, очень обидно, что вся жизнь кинематографа, которая строилась последние 20 лет, сейчас вылетела в трубу. И я не очень верю, что это можно будет восстановить. Но логика в этом есть.

- Власть, наверное, без сожаления расстанется с кинематографом. Сейчас многие отрасли народного хозяйства терпят бедствие. Кончилась гражданская авиация, по сути, в России. Потерявшие голову, по волосам не плачут...

- Именно так.

- Что для вас станет сигналом, что можно, нужно и пора возвращаться в Россию?

-  Суперпростой вопрос. Окончание войны и смена власти. Как только это произойдет, я буду счастлив вернуться на родину, которую я очень люблю, и никакой другой родины никогда не имел. Сейчас я там просто не могу быть.

- И когда все эти зверские законы, которые были приняты за последние недели...

- Как только закончится война, Путина не будет на троне, все эти законы, которые принимались в спешке, не будут иметь смысла. Все это рассыплется. Видели "Игру престолов"? Когда Арья Старк уничтожает Короля Ночи, все зомби рассыпаются сразу. И мне кажется, что система власти должна поменяться. Россия должна вернуться к демократии. В этой ситуации никто не будет заинтересован в этой жесточайщей абсурдной цензуре, которую даже исполнять люди не могут.

Ну как ты можешь запретить слово "война"? Даже на пропагандистских каналах выходят пропагандисты и все равно говорят слово "война". А если это просто спецоперация, то как можно карать тех, кто помогает "неприятелю" и "изменяет родине"? В спецоперации нет измены родине, это всего лишь спецоперация! Здесь есть куча логических несостыковок уже сейчас. Законы были приняты в спешке, и никто не знает,  как они должны функционировать. Это все было сделано с одной целью - запугивания, чтобы люди испугались и заползли под диваны. А от их имени власть будет говорить, что мы все едины, что вся Россия хочет этого. Но люди все равно не боятся и выходят на улицу. Их там жестко сажают, а они продолжают протестовать. Эти люди - героические. Они гораздо более героические, чем те, которые огромными толпами выходят на улицы Берлина, Парижа или Нью-Йорка в поддержку Украины, не опасаясь ничего. Три человека в центре Екатеринбурга стоят всех этих толп. Но ни от того, ни от другого смысла, к сожалению, не будет. Это надо понимать.

- Вы ставите знак равенства между окончанием войны и уходом Путина. Но ведь война может закончиться каким-то перемирием. И окончание войны не гарантирует смену власти в России...

- Конечно, не гарантирует. Я - не военный эксперт, не политолог, мне просто кажется, сейчас есть главная задача, решения которой весь мир должен добиваться: завершение войны. Чтобы люди перестали умирать, чтобы их перестали убивать. Это первое. Дальше можно говорить о политическом строе России, который привел к этому коллапсу.

Смотрите также: