Депутат бундестага: ФРГ не будет терпеть призывы к геноциду

Статья под заголовком "Что Россия должна сделать с Украиной", опубликованная 3 апреля на сайте агентства "РИА Новости", даже по меркам вещания государственного телевидения в России в последние недели выделялась экстремальной риторикой. В тексте под авторством Тимофея Сергейцева содержатся среди прочего призывы к "деукраинизации" Украины и ее фактическому уничтожению в нынешнем виде. Статья привлекла внимание к себе и в Германии, а депутат бундестагаот партии "Христианско-демократический союз" (ХДС) Томас Хайльман (Thomas Heilmann) обратился с жалобой на статью Сергейцева в прокуратуру Берлина. DW расспросила его о том, на каких основаниях и с какой целью он это сделал. 

Deutsche Welle: Как выглядит то заявление в прокуратуру, что вы написали - это обычное заявление о правонарушении, как против любого другого гражданина Германии?

Томас Хайльман: Нет, совсем не обычное. Что тут надо знать: после ужасов правления нацистов в Германии Советский Союз, а также Германия в 1948 году подписали Конвенцию о предупреждении преступления геноцида и наказании за него. Это соглашение не только запрещает убийства и, прежде всего, уничтожение отдельных этнических групп, но и вводит юридическую ответственность за призывы к ним.

Если речь идет о совершении подобного международного правонарушения, то все подписавшие конвенцию государства не просто могут, а обязались преследовать тех, кто их совершил вне зависимости от национальности и места совершения преступления. Если я оскорбил вас, то это оскорбление должно было произойти на территории Германии или же жертвой оскорбления или тем, кто его нанес, должен быть гражданин ФРГ. Тогда это был бы обычный деликт, которым занялась бы прокуратура Берлина.

Но в этом конкретном случае речь идет о российском государственном новостном агентстве, на сайте которого самым отвратительным образом совершаются призывы к геноциду по отношению к украинцам. Жертвы этого предполагаемого преступления - в Украине, место совершения - в России, предполагаемый виновник - гражданин РФ. В обычной ситуации берлинская прокуратура не должна заниматься таким делом, но конвенция позволяет это, в этом и была ее цель.

Поэтому я обратился в берлинскую прокуратуру, и она, наверняка, займется расследованием. Более того, одновременно я обратился и в Генеральную прокуратуру РФ в Москве и написал заявление и там. Так что по российским законам, и она должна была бы заняться расследованием этого дела, и преследовать этого разжигателя розни. Я опасаюсь, что делать этого они не будут, но, может быть, хотя бы займутся этим делом.

- Вы уверены, что в этой статье есть призывы к геноциду - на каком основании?

- Да, считаю, что там есть состав преступления. С одной оговоркой, которую сделала и прокуратура в Берлине. Я располагаю переводом, но он не заверен. У меня, впрочем, нет никаких оснований думать, что в тексте перевода есть ошибки. Просто я не владею русским языком, не могу судить об оригинале на русском языке. Но и эту оговорку скоро я смогу отбросить, я рассчитываю получить еще на этой неделе официально заверенный перевод.

Что в статье однозначно содержится - Украине отказано в праве на существование, там используются слова "уничтожить" и прочие. Для меня там есть состав преступления "призыв к геноциду", потому что в тексте содержится, во-первых, призыв к уничтожению населения и, во-вторых, по национальному признаку. Тот, кто призывает к уничтожению группы людей по расистским, националистическим и прочим основаниям, тот совершает подобное преступление. А он однозначно к этому призывает.

- В чем вы видите цель вашего заявления - разве таким образом можно остановить подобные призывы?

- Заявление должно иметь три последствия. Первый эффект чисто моральный - благодаря тому, что мы говорим об этом публично и прямо заявляем, что так нельзя. Второй эффект - даже спустя десять лет, а такие преступления не имеют срока давности, если в России поменяется политическая система, материалы уголовного дела сохранятся и виновных можно будет привлечь к ответственности. Третий эффект: если прокуратура Берлина сочтет, что в статье содержатся призывы к геноциду, она может выдать ордер на арест ответственных.

Я из этого исхожу, а значит, этот человек не сможет отправляться во все государства, где есть верховенство права, не рискуя быть арестованным. В общем, не исключено, что он сможет оставаться недоступным для правосудия только в России и только так долго, как долго у власти будет оставаться Владимир Путин или его какой-то его преемник.

- Кажется, вы сами признали, что шансы на то, чтобы непосредственно привлечь к ответственности, даже если его признают виновным, невелики, а Тимофей Сергейцев для правосудия Германии недоступен. Это для вас, прежде всего, сигнал в Германии, чтобы привлечь внимание к риторике в России?

- Конечно, это сигнал в направлении Германии, но и, прежде всего, сигнал в сторону Украины, что мы здесь не станем молча терпеть такие вещи. И это сигнал в адрес России, ведь я надеюсь, что и там, например, в журналистских кругах станет известно, что такие статьи могут иметь последствия, например, что это ограничит свободу передвижений. Есть такой исторический пример. В Западной Германии в годы существования ГДР был в Зальцгиттере центр по сбору фактов нарушения прав человека в контролируемой СССР части Германии. Я знаю многих политических узников ГДР того времени, для которых центр в Зальцгиттере был очень важным ведомством, потому что там систематически вели протоколы, собирали информацию в том числе от этих заключенных, которые или за выкуп, или каким-то еще другим способом перебирались на Запад. Эти сведения потом стали основой для многих приговоров уже после крушения ГДР.

Такой центр имел определенный сдерживающий эффект, например, на тюремных надзирателей в ГДР, которые понимали, что их действия могут иметь последствия, это все происходило на подкорке. Так что и я надеюсь, что в оптимальном случае возникнут сдержки, которые не позволят продолжать эту немыслимую риторику. Добавлю, что на этом примере мы просто отработаем процедуру, а затем в Германии может начаться более масштабное расследование публичных заявлений в России вплоть до самого Владимира Путина, который тоже уже сделал ряд шокирующих заявлений. Всеми этими случаями потом тоже могла бы заняться прокуратура Берлина. Понятно, что порог для выдачи ареста на имя главы государства выше, но мы не можем игнорировать возможные правонарушения.

- Что касается не призывов, а самого геноцида как состава преступления, на территории Украины. Ряд юристов, в том числе в Германии, высказали точку зрения, что это уже происходит. А вы что думаете?

- Пока это вопрос, но точно речь идет о массовых убийствах - думаю, это можно утверждать. И думаю, что они происходят на этнической почве, но достаточного расследования пока не было проведено - в том числе о том, чем руководствовались преступники в Буче и других местах. Поэтому для меня вопрос остается пока открытым, геноцид ли это или массовое убийство. В техническом смысле, с точки зрения уголовного законодательства ФРГ, разницы нет - и в том, и в другом случае виновных должно ждать пожизненное наказание.

- Рискну предположить, что ваши критики могут сказать, что такие заявления в прокуратуру - это символическая политика вместо конкретной помощи Украине. Могла бы Германия сделать больше для помощи стране, столкнувшейся с вторжением? Что бы вы ответили?

- К первой части вашего вопроса. Я считаю, что и символы тоже важны. Но они не должны заменять конкретную помощь. Иначе последствия будут фатальными. Но символическая поддержка - тоже важный сигнал понимания ситуации и солидарности с Украиной. Тем более что в этом конкретном случае речь идет больше, чем просто о символе. Я вполне конкретно добиваюсь того, чтобы в отношении ответственного был выдан ордер на арест, и он не мог отправиться даже в Индию, не говоря уже о Европе.

В целом, мне пока не хватает конкретных фактов. Отправляем мы туда бронированные "Мардеры" (в Германии обсуждается отправка в Украину БМП бундесвера. - Ред.) или нет? Но в целом, ситуация однозначная: Украина борется не только за свою свободу, но и за свободу остального западного мира, и мы обязаны ее поддерживать. Это судьбоносный момент 21 века, когда решается, могут ли диктатуры вести себя так или нет. Так что военное поражение России имело бы большое значение.

- Могла бы Германия оказать больше конкретной помощи Украине, например, в том, что касается поставок вооружений? Действует ли правительство Германии с вашей точки зрения слишком медлительно?

- Я не знаю всех фактов, поэтому сформулирую свой ответ аккуратно. Насколько я могу судить, да. Я считаю, что нужно поставлять оружие не только в кратко-, но и в долгосрочной перспективе. Некоторые системы вооружения в краткосрочной перспективе были бы неэффективны, потому что обучение обращения с ними занимает слишком много времени. Но кто может утверждать, что осенью в Украине будет мир? Поэтому важный сигнал, в том числе и для российской стороны, был бы такой, что мы будем в долгосрочной перспективе поставлять системы противоракетной обороны, ракеты, которые прямо сейчас не смогут применять в Украине. Но мы будем обучать обращению с ними военных.

Чтобы Путин понимал, что если он осенью все еще будет вести войну в Украине, то ему будет противостоять еще более сильный противник. Это был бы важный сигнал для Путина, что надо остановить войну. Поэтому мне кажется неубедительным аргумент о том, что мы можем поставлять в Украину только то вооружение, которым украинцы уже сейчас умеют пользоваться. Это имеет решающее значение для войны в краткосрочной перспективе, но не в долгосрочной.

Смотрите также: