Эксперт: Запад, возможно, поставит Украине истребители

Анджела Стент - один из самых известных в США экспертов по России и постсоветским странам. Она была профессором Джоджтаунского университета в Вашингтоне, работала в Госдепе и Национальном совете по разведке. DW на полях прошедшей в феврале Мюнхенской конференции по безопасности поговорила со Стент о войне в Украине, поставках оружия Киеву и о том, чем за год после вторжения РФ удивили ее президент Владимир Путин и российское общество.

DW: Насколько реально использование Россией ядерного оружия в войне в Украине, чем периодически угрожает руководство РФ? При каких условиях это возможно?

Анджела Стент: Это невозможно полностью исключить, у России есть около шести тысяч ядерных боеголовок. Некоторые считают, что если Украина попытается успешно вернуть Крым, то Путин может использовать ядерное оружие. Мы не знаем, так ли это. Но поскольку мы не можем этого исключить, всегда есть неоднозначность.  

- В Украине распространена точка зрения, что, мол, Запад специально не дает достаточно ей оружия, ожидая медленного краха России, как это было с Советским Союзом. Это правильная интерпретация?

- Часть ответа заключается в том, что Европа фактически разоружилась после холодной войны, у нее нет достаточно оружия для поставок в Украину. Даже у нас в США, а мы так не разоружались, не хватает запасов оружия, которые нам следовало бы передать Украине. Я не думаю, что все ждут краха России. Вопрос в том, достаточно ли у нас оружия для Украины

 И есть еще вопрос (политической. - Ред.) воли. Мы видели, что Германия согласилась поставить Украине танки Leopard только тогда, когда США согласились поставит свои танки Abrams. Среди крупных европейских держав есть желание действовать не в одиночку, а вместе с США.

- Как вы думаете, где проходит самая главная красная линия для России в Украине?

- Я думаю, что такой красной линией является Крым. Поэтому я думаю, что вопрос Крыма придется отложить, если этой войне суждено закончиться. 

- Но Украина обстреливала военные объекты на территории Крыма, и ничего не произошло. Исключением стали удары по украинской инфраструктуре после взрыва на Крымском мосту.   

- После этого Россия начала бить по гражданской инфраструктуре, оставив Украину без тепла и электричества. Я думаю, речь идет о ситуации, при которой Россия поймет, что Украина в состоянии вернуть Крым. Это отличается от обстрелов. Это может быть красной линией. Но я могу и ошибаться. Мы видели, что Россия не наносила ударов по конвоям с грузом оружия и боеприпасов, которые идут из Польши. Возможно, она не хочет быть втянутой в прямой конфликт с НАТО. Пока кажется, что это именно так.

- Что будет дальше с войной в Украине? Есть много заявлений о том, что мы на пороге очередного водораздела, что ближайшие месяцы будут очень важными на годы вперед. Как вы считаете?

- Россия уже начала весеннее наступление. Я думаю, что боевые действия усилятся в ближайшие месяцы. Если мы увидим, что Украина сможет сдержать и сопротивляться этому наступлению, то значение боев может возрасти. К сожалению, я считаю, что этот конфликт может не закончиться в этом году. Это будет зависеть от того, как Запад будет продолжать поставлять Украине оружие, и сможет ли Россия продолжать агрессию.

- Многие на Западе опасаются краха нынешней власти в России, так же как они опасалась краха Советского Союза. Они правы? Или Западу стоит больше прислушиваться к оппозиционным голосам Гарри Каспарова и Михаила Ходорковского, которые призывают не опасаться этого?       

- Это зависит от того, что иметь в виду под "крахом России". Если Россия распадется на отдельные части как СССР, я бы этого опасалась - из-за ядерного оружия и нестабильности, которую это может создать. Но я не думаю, что России угрожает крах. Возможен вариант, если Путин вдруг сойдет со сцены. Тогда наверняка будет борьба за власть в России. На это уйдет время. Сталин умер в 1953 году, у Хрущева ушло около пяти лет на консолидацию власти в СССР. Будет период нестабильности, но не стоит и преувеличивать обеспокоенность по поводу возможного краха России.

- Насколько глубоки трещины между такими странами, как Польша и страны Балтии, и Германией и Францией? 20 лет назад тогдашний глава Пентагона Дональд Рамсфелд говорил о "старой и новой Европе". Тогда речь шла о разных позициях по поводу войны в Ираке. Конечно, сейчас ситуация совсем другая, но видите ли вы возросшее значение Центральной и Восточной Европы? Можно ли сказать, что для США этот регион теперь стал тем, чем была ФРГ во времена холодной войны? Президент Байден поехал именно в Польшу, чтобы послать сигнал поддержки Варшаве и странам региона.

- Очевидно, центр тяжести в Европе смещается. Об этом говорит уже сам факт того, что президент Байден второй раз отправляется в Польшу с момента российского вторжения в Украину и произносит там речь (интервью было записано до визита Байдена в Киев и Варшаву. - Ред.). В какой-то степени расхождения между Западной и Восточной Европой возникли снова с началом этой войны.

Но даже в Германии, стране, которая всегда хотела способствовать диалогу и взаимодействию с Россией, есть признание того, что Польша и страны Балтии были правы в своих оценках Путина. В какой-то степени старая Европа все больше перенимает взгляд на Россию, который существует в этих странах, но это будет не одно и то же. Дело в том, что у Западной Европы нет того опыта советской агрессии, который есть у стран Восточной Европы.    

- Администрация США пока не решается поставить Украине боевые самолеты, например, F-16, и ракеты более дальнего радиуса действия. Как вы считаете, следует ли Вашингтону это сделать?

- Я думаю, что да, следует, и я думаю, что они, возможно, это сделают. Дискуссия об этом ведется. Мы видим, как Великобритания сигнализирует, что они могут на это пойти. Возможно, даже Франция. За минувший год мы видели, что решения принимаются медленно, но в итоге это происходит. Это поэтапный процесс, мы можем увидеть поставки боевых самолетов в Украину. Но на подготовку украинских пилотов уйдет время, чтобы они могли полностью использовать возможности этих самолетов.

- Вы эксперт по СССР и России. Что удивило вас за первый год после российского вторжения в Украину? Чем удивило вас российское общество и президент Путин?  

- К сожалению, меня удивило вот что. Из страны уехали около миллиона россиян, потому что они не согласны с войной. Но оставшиеся либо поддерживают войну, либо им все равно. Нет сопротивления, которое было в конце войны СССР в Афганистане. Это показывает, насколько репрессивную систему создал Путин. И говорит о том, что люди верят пропаганде. Они остаются пассивными. Поэтому нужно думать о том, что будет в будущем.

Еще, я думаю, не многие ожидали, что Путин пойдет на полномасштабное вторжение. Мы видели стянутые войска и думали, что они сфокусируются на Донбассе. Жестокость войны, возможно, не должна была удивить, если вспомнить, что Россия делала в Сирии, в Чечне, в других войнах. И отношение к своим - молодых россиян используют как пушечное мясо, количество жертв, похоже, ни на что не влияет. Мы знали о таком в прошлом, но сейчас нас это снова удивило.

- Представим, что Россия победит в этой войне. Какие последствия это будет иметь для Украины, Европы, НАТО и мира?             

- Очевидно, что для Украины последствия будут разрушительными. Все будет хуже, чем сейчас. Вся европейская система безопасности уже трещит по швам. Это будет означать, что ООН - бумажный тигр, пока Россия - член Совета Безопасности. Это потребует гораздо более согласованного сдерживания России. И, конечно, если Россия выиграет эту войну и перегруппирует силы, возникнет вопрос: кто следующий - Молдова? Мы уже видим попытки ее дестабилизировать.

- Стоит ли попытаться исключить Россию из Совета Безопасности ООН, как этого требует Украина? 

- Я не вижу причин, почему у России должно сохраняться право вето. Я думаю, что вся система нуждается в реорганизации и переосмыслении.

- Как и когда война в Украине может закончиться?

- Очень сложно сказать. Те, кто об этом рассуждают, не понимают о чем они говорят. Кто-то считает, что возможен конец как (после войны. - Ред.) в Корее - там замороженный конфликт, демаркационная линия и иностранные силы, которые гарантируют мир. Это вариант, но не ясно, как долго это продержится. 

Смотрите также: