Ишингер: Пока о членстве Украины в НАТО речи не идет

Мюнхенская конференция по безопасности (MSC) 2022 года пройдет в последний раз под председательством Вольфганга Ишингера (Wolfgang Ischinger). В преддверии этого мероприятия известный немецкий дипломат и эксперт по безопасности рассказал в интервью DW о том, почему он скептически относится к возможности российского вторжения в Украину и по какой причине канцлер Шольц не стал произносить слова "Северный поток - 2" на совместной пресс-конференции с президентом Байденом.

DW: Господин Ишингер, в конце недели вы готовитесь принять одну из крупнейших мире конференций по безопасности. Насколько сильны ваши опасения, что в этот момент мы окажется свидетелями начавшейся войны?

Вольфганг Ишингер: Лично я испытываю сильное беспокойство.

Я хотел бы с уверенностью сказать, что в будущие выходные мы будем обсуждать переговоры по контролю за вооружениями, механизмы деэскалации и так далее. Но я так же сильно обеспокоен (возможностью начала войны. - Ред.), как и многие ответственные за принятие решений и аналитики. Хорошо, что мы можем предложить Мюнхен как неформальную платформу для дискуссий. Но я боюсь, что если российские власти продолжат думать, что их присутствие здесь - это не то, чего они хотят, то польза от этой неформальной платформы будет несколько ограничена.

- За последние дни США не раз предупреждали, что на Киев надвигается полномасштабная война. Вы считаете этот сценарий вероятным?

- Всегда нужно учитывать разницу между возможностями и намерениями. Что касается возможностей, то все знают, что возможности для воплощения этого (начала военной операции РФ против Украины. - Ред.) существуют. Ведь не только спецслужбы, но и все мы видели спутниковые снимки, отображающие количество войск и вооружений на украинской границе. Конечно, это вызывает большое беспокойство.

Однако, в том, что касается намерений, я настроен скептически. Пока не будет доказано обратное, я склонен полагать, что любой российский военный, несущий ответственность за принятие решений, и, я надеюсь, любой ответственный российский политический лидер задумается о том, как - после того, как все военное оборудование было передислоцировано на сотни километров, скажем так, в направлении Киева, - можно будет удержать под своим контролем эту огромную территорию с миллионами украинцев. Ведь тогда придется создавать полицейскую службу и постоянные пункты базирования вооруженных сил в стране, которая отличается по площади от Лихтенштейна и население которой превышает 40 млн человек.

Так что если прийти к заключению, что вы "можете взять Киев", то следующим вопросом станет "как вам удержать Киев  - в течение месяца, полугода, года или более длительного времени?" - и во сколько это обойдется, сколько человеческих жизней это будет стоить? Я надеюсь, что размышления такого рода приведут к тому, что россияне откажутся от этого пути.

- Во вторник канцлер Германии Олаф Шольц (Olaf Scholz) собирается посетить Москву, чтобы внести свой вклад в процесс деэскалации. Как вы думаете, чего ему удастся достичь? Ведь Байдену, Макрону и многим другим не удалось добиться ощутимого результата.

- Думаю, что максимум, на что можно надеяться - и, как мне кажется, это то, чего ожидает и Шольц, - это добиться от президента Путина, чтобы он продолжал делать то, что уже делал на протяжении последних нескольких недель, а именно: вести переговоры. Это будет первая личная встреча между новым канцлером ФРГ и президентом Путиным, и я надеюсь, что они договорятся встретиться снова и продолжить эту дискуссию.

Разумеется, Германия захочет оказать поддержку, если российская сторона проявит желание говорить о дипломатических решениях в ситуации текущей конфронтации. Так что иметь возможность, вернувшись из Москвы, сказать общественности: "Президент Путин хочет продолжить дискуссию, которую я вел с ним", -  будет хорошим результатом, с которым канцлер Шольц может вернуться на родину. Я уверен, что он (Шольц. - Ред.) не сможет вернуться и объявить: мне удалось достигнуть того, чего не смогли достигнуть Байден, Макрон и многие другие. Не думаю, что это - реалистичное ожидание.

- У России и Украины есть существенные противоречия в интерпретации минских соглашений. Вы видите какие-то перспективы в этом процессе?

- Это очень трудно. Хорошо, что идет дискуссия в рамках "нормандского формата", хотя,  к сожалению, и не на уровне лидеров или министров иностранных дел. Тем не менее дискуссия продолжается. Мы видим, что президент Путин, если он хочет говорить с кем-либо о возможных решениях, судя по всему, предпочитает США в качестве партнера по переговорам. Это ядерная держава и так далее. Честно говоря, я бы очень удивился, если бы в сложившихся обстоятельствах российская сторона решила принять соглашение по Донбассу обособленно, с Францией и Германией.

Полагаю, что такая договоренность будет достигнута, независимо от ее формы, в качестве составляющей более крупного пакета соглашений, которое, по моему мнению, президент Путин захочет заключить с американской стороной. Я мог бы порекомендовать Германии и Франции попытаться подключить к переговорам в "нормандском формате" США - прямо или опосредованно. Почему в первую очередь вспомнили о "нормандском формате"? Потому что в то время, в 2014 году, президент Обама не хотел вмешиваться в эти европейские неурядицы. Возможно, в то время он думал, что немцы и французы смогут разобраться с ними сами. Но, судя по развитию ситуации, думаю, что нам нужно американское лидерство.

- Россия предъявляет фундаментальные требования "гарантий безопасности" в Европе, связанные, в частности, с отказом от расширения НАТО на восток. Запад эти требования отвергает. Видите ли вы выход из этого дипломатического тупика?

- Дипломатические решения возможны только, если выйти за рамки повторения принципов. Я не думаю, что НАТО возьмет назад то, что альянс заявил в Бухаресте в 2008 году, а именно: что Украина и, конечно,  Грузия, однажды станут членами НАТО. Мы не можем заявить, что это потеряло силу. Это было бы как отвернуться от Украины, верно? Для всех моих украинских друзей это стало бы шоком.

Такого мы сказать не можем. Однако мы можем сказать президенту Путину - и тут дело становится чуть более дипломатичным и более конкретным - вот что: "послушайте, последнее наше решение о расширении НАТО на восток было принято в 2004 году, на основании консенсуса, как это всегда происходит в НАТО. С того времени прошло уже 20 лет. Все решения о расширении НАТО, принятые с тех пор, касались южного направления. Черногория, Хорватия - все это не затрагивает стратегические интересы России. В случае же Украины даже хорошо известное решение 2008 года не привело к каким-либо конкретным шагам, результатом которых стало бы членство Украины в НАТО".

Поэтому я считаю, что мы, страны-основоположницы НАТО, должны найти способ убедить российское руководство - если оно проявляет беспокойство по этому поводу - что не стоит опасаться какого-либо плана или каких-то шагов, которые НАТО предпримет относительно членства Украины. Честно говоря, я  думаю, что моя страна, или Франция, или многие другие члены НАТО на данном этапе не захотят даже предметно обсуждать вопрос о том, чтобы пригласить Украину в альянс. Так что я полагаю, что если правильно это донести, это могло бы стать посланием в адрес Москвы, направленным на начало деэскалации.

- Как вы оцениваете позицию Олафа Шольца по "Северному потоку - 2"? Многим она кажется двусмысленной…

-  Нужно понимать внутригерманскую подоплеку ситуации вокруг "Северного потока - 2". Конечный пункт трубопровода - федеральная земля Мекленбург - Передняя Померания. Ее премьер-министр (Мануэла Швезиг, Manuela  Schwesig. - Ред.) - член Социал-демократической партии Германии, которую представляет и Шольц. Эта федеральная земля много инвестировала в проект СП-2, экономически она сильно зависит от подобных проектов. Именно поэтому Олаф Шольц по причинам, которые я хорошо могу понять, старается не наносить удар в лицо своей соратнице по партии. По этой причине он так неохотно публично говорит о возможности свернуть "Северный поток - 2".

Такие высказывания привели бы к раздраю в его политической семье. Но все знают, и сам он косвенно признает, что если мы соглашаемся с фразой "все опции находятся на столе", то это, конечно, подразумевает, что исключения не делается и для "Северного потока - 2". Это - семантическая проблема, а не фундаментальная.

Если вы позволите добавить мне еще кое-что в этой связи: многие упрекают Шольца,  что во время пресс-конференции с Джо Байденом он не произнес слова "Северный поток - 2". Ну хорошо, если бы он эти слова произнес, то ему надо было бы добавить и то, что, скорее всего, пришлось бы Байдену не по вкусу. А именно: "На столе будет не только "Северный поток - 2", но и российские поставки нефти в США, о которых на этой пресс-конференции никто не упоминал". Конечно, они не имеют такого масштаба, как "Северный поток - 2", но это важный источник долларовых доходов для России. Так что это очень деликатная тема. Однако я уверяю вас, что Олаф Шольц хорошо отдавал себе отчет в том, что если он хочет, чтобы ему верили, когда он говорит о том, что здесь все мы едины, то "Северный поток - 2" нельзя исключать из того, что окажется "на столе", если дело дойдет до драки.

Смотрите также: