Историк: Сопротивление Украины - пропуск в мировую историю
7 мая 2023 г.
Война России против Украины привлекла беспрецедентное внимание к украинской тематике в разных уголках мира. Больше интереса стали проявлять и к исследователям Украины. Историк Сергей Плохий - один из них. Книги профессора кафедры украинской истории в Гарвардском университете, посвященные Украине и ее истории, в последнее время были переведены на разные языки и изданы в разных странах мира. Последняя из них - "Нападение" - посвящена периоду после полномасштабного вторжения России в Украину в 2022 году. DW пообщалась с Сергеем Плохием после дискуссии в Американской академии в Берлине (The American Academy in Berlin).
DW: В немецком издательстве Hoffmann und Campe вышла ваша книга "Нападение". В ней речь идет, в частности, о том, как полномасштабная война России против Украины влияет на мировой порядок на десятилетия вперед. Как бы вы охарактеризовали это влияние в нескольких предложениях?
Сергей Плохий: Это самая большая война в Европе с конца Второй мировой войны - наибольшее количество войск и самые большие преступления, которые совершались в Европе с 1945 года. Ее влияние очень велико не только на Украину, не только на отношения и сегодняшние, и будущие между Украиной и Россией, но также на Европу и на мир.
Мы видим возвращение трансатлантического союза американо-европейского, центрально-восточноевропейского на уровне, которого не было с конца холодной войны. Фактически война означает исчезновение "серых" зон в Европе, существовавших после развала Советского Союза. Мы видим переориентацию России не только политическую, но и экономическую с Европы на Восток. Переориентация на Китай - политическая и экономическая, переориентация на Индию. И это только вершина айсберга, то есть вещи, которые мы уже сегодня видим, уже начавшиеся тенденции. Я почти убежден, что мы увидим другие изменения, которые сегодня мы еще не отслеживаем.
- Нападение России на Украину изменило восприятие Украины и России на Западе. Что главное из того, что изменилось?
- Украина действительно фактически завоевывает сегодня свое место на карте Европы. Перед началом полномасштабной войны было много разговоров о том, что эта война может начаться. Но Украина воспринималась исключительно как жертва этой агрессии. И на определенном уровне Украина остается жертвой агрессии. Война, начатая Россией, - это неспровоцированная война. Но Украина отказалась быть жертвой. То есть, Украина оказывает сопротивление и делает это очень эффективно. И фактически это и есть пропуск в историческом смысле этого слова. Пропуск на то, чтобы стать полноценным членом и Европейского Союза, и вообще международного сообщества. Украина доказывает миру, что независимость 1991 года - это не просто что-то, что на нее упало, это не случайность. Украина уже в первые недели войны показала, доказала, что она остается на карте Европы.
- А если говорить о России?
- Происходит, конечно, значительное ослабление России. В Украине есть шутка о том, что Россия, которая хвасталась тем, что является второй армией в мире, оказалась второй армией в Украине. То есть, упадок военной мощи, престижа совершенно очевиден. А экономически очень серьезные последствия уже сегодня связаны с санкциями, с расходами, которые идут на эту войну. Если они будут продолжаться, то Россия, скорее всего, выйдет из этой войны чрезвычайно ослабленной в престиже, экономике, военной мощи. И это также очень важный фактор не только европейский, но и евразийский.
- А если говорить о восприятии России на Западе, как оно изменилось за эти полтора года?
- Россия, которая прежде воспринималась преимущественно как страна, которая проходит период авторитарных тенденций и так далее, но страна, с которой можно иметь дело, вести торговлю, делать какие-то политические проекты, сегодня воспринимается как страна-агрессор, как страна, которая превращается в страну-изгоя в международной среде. Страна, во главе которой стоит лидер, разыскиваемый международными правовыми структурами. То есть, это драматическое изменение представления о стране. Достаточно посмотреть на количество высылаемых сегодня дипломатов или шпионов российских. Это лишь небольшой признак того, как сегодняшняя Россия стала токсичным элементом в международном сообществе.
- Вы работаете в США, но сейчас представляли свою книгу в Германии. Насколько дискурсы этих стран в контексте войны России отличаются друг от друга?
- И Соединенные Штаты Америки, и Германия - я говорю не только о политических элитах, но также, в первую очередь, об общественных настроениях - на стороне Украины. И это очень важный фактор. Но путь и обществ, и двух стран к этой позиции достаточно разный. То есть, война ощущается гораздо ближе в Европе и Германии, чем она ощущается в Соединенных Штатах Америки. Мы видим больше сине-желтых флагов в Германии, чем в Соединенных Штатах Америки.
Но вместе с тем американская политическая элита действительно проявила очень много лидерства и лидерских навыков в занятии этой позиции касательно поддержки Украины, в то время как для Германии, особенно для немецкого политикума, это оказался гораздо более длительный и болезненный процесс. То есть, до того, чтобы в Германии не только провозгласили смену парадигмы, но также стали действовать в рамках этой парадигмы, прошло несколько месяцев, полгода, может, больше. И этого изменения, я боюсь, просто не произошло бы, если бы Украина не оказывала сопротивления и оказывала его настолько эффективно, как она это делала в течение прошлого года. Кроме того, уровень активности остается разным. Америка продолжает быть во главе этой коалиции вместе с Великобританией, Польшей и странами Балтии, тогда как Германия больше держится мейнстрима, не занимая лидерскую позицию.
- Верховная рада Украины закрепила понятие "рашизма" в законодательстве для определения идеологии, на которую опираются российские власти. Как вы оцениваете этот шаг?
- Мы знаем, что категория "рашизм" стала одной из нескольких категорий, нескольких названий, которые в Украине начали употреблять в отношении агрессора. То есть, здесь и "русня", здесь и "рашизм", здесь "орки", этот термин фактически не появился ниоткуда. Де-факто в украинском обществе проходил поиск имен, как называть агрессора. И в каждом из этих имен есть некий элемент вопроса о том, как к агрессору относиться.
Термин "рашизм" определяет некие реалии сегодняшней российской политической жизни. Такие исследователи, как Тимоти Снайдер, говорят об элементах фашизма в российской политической системе сегодня. Я думаю, что эхо именно такой интерпретации российской политики есть в термине "рашизм". Но вместе с тем есть также признание того, что история не повторяется. То есть есть элементы некой фашистской идеологии, но есть и элементы, присущие чисто форме российского империализма. Поэтому для меня как для историка этот термин интересен, потому что он, с одной стороны, навязывает какие-то параллели с прошлыми политическими моделями, о которых мы уже знаем, но также оставляет пространство для какого-то различия, интерпретации и реинтерпретации. Но это решение Верховной рады фактически отражает определенные процессы, происходящие в украинском обществе - как быть не только эмоционально, не только политически, не только экономически, но также в понимании терминов и понятий с этой страшной и бесчеловечной войной, этой агрессией, которая была принесена на территорию Украины.
- Вы говорите, с одной стороны, об отсылке к фашизму как идеологии прошлого, но также элементе, присущем сегодняшней России. В чем вы видите первое, а в чем второе?
- Я думаю, что параллели с фашистскими режимами связаны, прежде всего, с уровнем контроля над общественным пространством, над медиа в целом, с культом лидера, но также и с определенными элементами дискурса. Я хотел бы отослать здесь снова к Тимоти Снайдеру, который достаточно развернуто об этом писал. Если говорить об элементах, чисто связанных с российской политикой, война началась и продолжается фактически под лозунгом идеи о том, что украинцы не существуют как отдельная нация, а если существуют, то не должны существовать. То есть модель о том, что россияне и украинцы один народ, не предполагает того, что россияне - на самом деле, украинцы. Она предполагает, что украинцев не существует как отдельной нации. И это, фактически, элемент, связанный со спецификой российского имперского мышления, то есть в этом есть традиция, идущая в имперские времена, в 19-й век.
- Как изменилось в Украине восприятие Дня победы во Второй мировой войне, отмечаемом 9 мая, на фоне нынешней войны России в Украине?
- Количество поклонников празднования именно Дня победы и именно 9 мая упало до исторически низких показателей. Сейчас это 13 процентов. То есть, есть движение в сторону представления все-таки о Второй мировой войне вместо Великой Отечественной, а также движение относительно того, что это все же День памяти и День траура вместо того, что в украинских медиа называют "победобесием". И отчасти это также связано с тем, что российская пропаганда использовала и использует этот очень политизированный миф Великой Отечественной войны для ведения этой войны, войны уже сегодняшней. Также, когда мы говорили о термине "рашизм", - это, в известной степени, ответ на абсолютно абсурдные обвинения в адрес Украины в том, что она находится в плену националистов, нацистов, и что денацификация является якобы одной из целей этой войны.
- В одном из своих недавних интервью вы говорили, что "чрезвычайно оптимистичны" касательно будущего Украины, но очень обеспокоены тем, что "происходит сегодня и что будет завтра". Что вызывает у вас наибольший оптимизм и чем вы больше всего обеспокоены?
- Наибольший оптимизм на более далекую перспективу у меня связан с уровнем мобилизации украинского общества, уровнем взаимодействия между обществом и государством, которое традиционно в украинской истории было слабым звеном, воспринималось как чужой. А также с уровнем оптимизма, существующего сегодня в украинском обществе. Есть большой аппетит, огромное желание думать о будущем и думать о будущем оптимистично. То есть, люди готовы говорить о том, какой будет Украина после войны, как Украина будет не только восстановлена, а фактически перестроена для будущего, для существования в новом мире. И это то, где я нахожу больше всего оптимизма. Мой оптимизм, в известной степени, является отражением тех оптимистических тенденций или настроений, которые существуют в Украине, несмотря на весь ужас войны.
Смотрите также: