Подоляк: Нужно военное поражение РФ, тогда будут переговоры

Есть ли в обществе усталость от войны? Когда Украина снова сядет за стол переговоров с РФ? Как будут освобождать Херсон? А также что означают упреки в отношении Андрея Ермака и Олега Татарова? Об этом советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк рассказал в интервью DW.

DW: Сейчас уже идет пятый месяц после начала широкомасштабного вторжения РФ в Украину. Есть ли усталость от войны у вас, в обществе, среди военных?

Михаил Подоляк: Не совсем правильно артикулировать слово усталость. Это война, и не может быть или не быть усталости. Это война, имеющая объективные причины. Россия постоянно говорит о своих целях, которых всего две. Фундаментальная цель - уничтожить украинскую государственность. Может существовать географическая территория, как они себе это представляют, но здесь должно быть исключительно марионеточное правительство. Эта глобальная цель не удалась. Поэтому у них есть другая цель - захватить как можно больше территорий Украины и уничтожить. Поэтому усталости не может быть, пока идет война.

Что касается социальной усталости в нашем или других обществах, я считаю, что его нет, потому что все прекрасно понимают, что происходит. Это, скорее, медийная иллюзия усталости. То есть, об этом много говорят журналисты: откажутся ли партнеры помогать, перестанут ли люди заниматься волонтерством и тому подобное. Наше общество точно будет до конца (работать на победу. - Ред.), потому что оно понимает последствия проигрыша. Европейские общества точно будут помогать до конца, потому что они все больше понимают риски существования России в нынешнем виде - это агрессивное, экспансионистское, шовинистическое государство.

- А как быть с тем, что европейское общество опасается холодной зимы в случае прекращения поставок газа из России?

- Европейское общество четко понимает все риски, которые несет война. Но они идут по конкретному пути - отказываются от энергетической монополии России каждый день. То есть, они демонстрируют понимание того, что Россия не может быть партнером. Для того, чтобы избавиться от этой энергетической зависимости, нужно пройти через определенные сложности, и они (Европа. - Ред.) готовы это сделать. В то же время не следует забывать, что в европейском медийном пространстве работает Россия, которая тратит много средств на пропаганду.

Эта война идет потому, что Россия не была наказана в 2008 году, когда они вошли в суверенную Грузию и забрали часть ее территории. Также Россия не была наказана, когда она в 2014 году аннексировала Крым и забрала часть Донецкой и Луганской областей. Тогда Европа приняла неправильное решение, отвернувшись от проблемы. Тогда нужно было проявить большую принципиальность и отказаться от концепции, что Россия является частью Европы. Россия - это не Европа. Сегодня мир это понимает благодаря Украине, которая платит за это большую цену.

Об отставке Венедиктовой и Баканова

- Давайте поговорим об одном из самых громких недавних событий в Украине - увольнении Ирины Венедиктовой с должности генерального прокурора и Ивана Баканова - с должности главы СБУ. Почему это произошло именно сейчас?

- А когда нужно менять людей? Я не вижу в этом никаких проблем, потому что оптимизация управления зависит не от того, когда, а от того, как будет эффективнее работать та или иная вертикаль. Вопрос в том, может ли лидер конкретной отрасли оптимизировать свою работу. С ним можно об этом несколько раз говорить, обсуждать модели, но можно видеть, что существенных и качественных изменений нет. Для нас прокуратура сегодня важна с точки зрения документации всех преступлений, которые Россия совершает в Украине. Это очень большая работа, которая должна быть максимально эффективной и не "показушной". Она должна привести к мощным международным судебным процессам.

- То есть, вы не видели результатов работы Офиса генпрокурора по этим вопросам?

- Я бы не анализировал, потому что это должен сделать парламент, если бы госпожа Венедиктова сделала какую-то публичную историю. Я понимаю логику президента (Владимира Зеленского. - Ред.): есть вопрос операционного менеджмента, который должен быть эффективным, постоянно модерироваться и обновляться.

Война затягивается, поэтому может быть определенная усталость. Нужны результаты, оптимизация, в том числе кадровая. Следует четко говорить, что в этой вертикали в определенных областях эффективность низкая. Это мы говорим о СБУ. Сменили главу, и началась смена в областях (областных руководителей СБУ. - Ред.), потому что нужно более агрессивно проводить спецслужбистскую работу. То есть, это превенция сепаратизма. Хочется, чтобы СБУ работала более эффективно. В цивилизованном обществе смена того или иного руководителя не является теорией заговора. Это как раз попытка найти более эффективного менеджера.

- Я правильно понимаю, что вы отрицаете упреки, часто звучащие в СМИ, о том, что заместитель главы Офиса президента Олег Татаров берет на себя контроль над правоохранительной системой?

- Это невозможно. В современном мире вообще один человек не может модерировать какие-либо процессы. Понимаю, что хочется найти простые ответы на сложные вопросы. Если бы так было, то, наверное, у нас было бы все эффективнее. Но, к сожалению, сложные процессы - сложная модерация, и один человек точно не будет модерировать все силовые вертикали, даже если это господин Татаров.

Модерировать исполнительную власть сегодня, учитывая военное время, будет только президент Украины. Как CEO (генеральный директор. - Ред.) государственного масштаба он четко понимает те задачи, которые нужны государству. Стратегически понятно, как двигаться вперед, вести войну. Президент вникает в любой вопрос, проводит постоянно совещания и дает общее видение. Но вопросы всегда возникают на операционном уровне. Если мы видим, что "операционка" проваливается, то, вероятно, нужно вносить коррективы именно в управленческую составляющую.

- В адрес руководителя Офиса президента Андрея Ермака часто раздается очень много критики. Например, недавно конгрессвумен США Виктория Спартц направила письмо президенту США Джо Байдену, в котором обвинила Ермака, в частности, в срыве подготовки Украины к войне, в сдаче Херсона и т.д. Вы можете опровергнуть эти обвинения?

- Во-первых, любое публичное лицо имеет право делать заявления. Во-вторых, я считаю, что нужно делать заявления, имеющие документальные подтверждения, а не просто пересказывать слухи. Это было бы понятно. В-третьих, в Украине очень любят создавать демонов из политиков. Якобы один человек за все отвечает. Он (Ермак. - Ред.) лично звонил туда, лично разминировал то, лично отдал какой-то приказ. Всего этого не было в абсолютном виде. Все эти истории хорошо продаются в соцсетях, а к реальности не имеют никакого отношения.

О контрнаступлении на юге Украины 

- Несколько недель назад президент Украины Владимир Зеленский объявил о контрнаступлении на юге страны. Какие основания для того, чтобы надеяться на успех?

- Конкретику в этом отношении может давать только Генеральный штаб и Верховный главнокомандующий. Я не готов комментировать, когда и как будет наступление или контрнаступление. Безусловно, это точно будет. Ведь оставить России наши территории нельзя. Иначе это отложенная война, оккупация и разрушение Украины. Этого мы точно не можем допустить.

- То есть, контрнаступление еще не началось?

- Оно идет постоянно. Там оперативная обстановка: они наступают, мы отражаем и можем сразу контрнаступать. Они (российские войска. - Ред.) платят очень большую цену за километр продвижения по украинской территории. Это очень хорошо, потому что это истощает российскую армию. В то же время могу сказать, что получение нами определенного количества HIMARS (реактивные системы залпового огня. - Ред.) существенно изменило картину боя.

В чем? Сейчас это другой тип войны, по сравнению с первыми двумя месяцами. Сейчас артиллерийская война, дальнобойная. Российская артиллерия наносила большое количество ударов по нашим позициям, потому что у них не была разорвана логистика, очень легко было подвозить снаряды. Буквально доходило до 50 тысяч выстрелов российской артиллерии ежедневно.

В настоящее время количество обстрелов уменьшилось в пять-шесть раз, как только начали работать HIMARS, которые могут уничтожать логистические центры и склады с боеприпасами. Это существенно меняет картину происходящего на востоке и юге Украины. Если будут увеличиваться возможности нашей дальнобойной артиллерии, включая РСЗО, то Россия быстрее покинет нашу территорию. Конкретный пример "доброй воли" на острове Змеиный вы уже видели. Второй пример, который может быть уже в ближайшее время, это легендарный Антоновский мост Херсонской области. Как только он перестанет функционировать, Россия поймет, что нужно продемонстрировать "жест доброй воли" и покинуть Херсон.

О переговорах с Россией 

- Если настолько меняется расклад сил, видите ли вы основания говорить о возобновлении переговоров с Россией?

- Нет, никаких оснований нет. Россия - это страна, которую соавтор Кена Кизи поместил в больницу из романа "Над гнездом кукушки". Там нет реальности. Они живут в другом мире. Это иллюзорный мир великой страны. А на самом деле Россия - не большая, а маленькая, ничтожная страна с маленьким интеллектуальным уровнем. Она имеет только ядерное оружие, множество конвенционного оружия и энергоносители. Они могут говорить только на языке ультиматумов. И вообще, они не ведут переговоры так, как это принято в дипломатии. Господин Лавров (глава МИД РФ. - Ред.) выходит и говорит, что цели так называемой "спецоперации" изменились. Якобы они уже претендуют не только на так называемые "республики", но и еще на какие-то географические территории Украины.

- А для чего, по вашему мнению, это заявление сделано?

- Они хотят сделать две вещи. До внутреннего рынка доносят, что все же они крутые ребята, мощно воюющие и диктующие ультиматумы Украине. Это выглядит очень странно: они столько дней сражаются, а все еще там, где и находились. Кроме того, уже нет репутации, они сегодня изгои во всем мире. С другой стороны, они таким образом хотят сказать Европе и нам: "Садитесь сейчас за стол переговоров". Почему они хотят переговоры сейчас? Во-первых, хотят зафиксировать статус-кво, потому что сейчас они на пике своих возможностей.

Если не удастся посадить всех за стол переговоров, они хотят сделать из нас страну, которая будет в затяжной войне с ресурсной Россией. Чем длиннее, тем для них лучше. Они рассчитывают, что смогут дальше отправлять сюда определенное количество "пушечного мяса", а также, что в Украине будет нарастать деморализация общества. Ведь чем дольше война, тем больше проблем: экономических, социальных… И люди будут давить на правительство, как они (Россия. - Ред.) считают.

- А в каких условиях тогда возможны переговоры?

- Мощные тактические победы украинской армии в южном и восточном направлениях. Это Херсон, Бердянск, выход в Азовскую акваторию, возвращение Мариуполя. Это должно быть не просто тактическое отодвигание российской армии, а уничтожение максимального количества живой силы и техники. Для того, чтобы общество в России начало спрашивать: "За что платится такая цена людьми". Поэтому нужно нанести военное поражение России, тогда сядем за стол переговоров.

- Каким будет статус Крыма и Донбасса на этих переговорах?

- Президент Зеленский неоднократно заявлял, что, исходя из масштаба этой войны, количества потерь, в том числе среди мирного населения, исходя из разрушений, убытков для экономики, война должна закончиться территориальной целостностью Украины в полном объеме. Уже понятно, что если хотя бы клочок украинской земли останется в России, это будет постоянным триггером для провоцирования войны. Россия будет пытаться реваншировать.

- Президент Зеленский говорил, что когда мы выйдем на границы 24 февраля, то Украина будет возвращать Крым и Донбасс по дипломатическому пути…

- Это было в начале и середине этой войны… Психологически уже требования общества другие. Украина точно не будет воевать до последнего украинца. Это Россия закончит тем, что будет воевать до последнего россиянина. Но не в Украине. Я думаю, что у нее будут другие враги, которые точно уничтожат это государство. Войну Украина выиграет. После этого государственность Украины станет настолько субъектной в историческом смысле, что любые другие потрясения уже не будут иметь значения.

Смотрите также: