Светлана Алексиевич: Свобода - это долгий путь

Белорусская писательница и нобелевский лауреат Светлана Алексиевич уехала из Беларуси больше года назад. Тогда ей казалось, что это всего на несколько месяцев. Реальность оказалась другой. Сейчас она живет в Берлине, где работает над новой книгой о событиях 2020-го в Беларуси. Тот год, говорит писательница, влюбил ее в собственный народ. "Смотришь на эти лица - и понимаешь, что в этой стране ты хотел бы жить", - написала она после одного из августовских маршей.

В большом интервью DW Светлана Алексиевич рассказывает о героях своей новой книги, признает ошибки, которые допустил Координационный совет в августе 2020-го, и размышляет о том, чем в итоге закончится "белорусская революция".

"Я собираю свидетельства нашего достоинства"

DW: Вы помните, как провели 9 августа 2020 года? 

Светлана Алексиевич: В день выборов, ближе к вечеру, я пошла голосовать. У выхода из моего дома (в Минске Алексиевич жила в доме у Троицкого предместья. - Ред.) сидели двое молодых людей, они шли со мной до школы, где находился участок для голосования. Я проголосовала, возвращаюсь домой - эти неизвестные люди следуют за мной.

Вечером было очень тревожное настроение. В часов 10 или 11 я подошла к окну - и не поверила своим глазам. Все небо полыхало, как в фильмах о войне, я не могла понять, что это такое. А потом увидела, как по ночному городу идет военная техника. Так мы оказались в совершенно другой стране. 

- Как человек, который видел не одну предвыборную кампанию, чего вы ждали от выборов 2020 года?

- Я была абсолютно скептична. Но считала своим долгом проголосовать, хотя было понятно, что это совершенно бессмысленно. У меня лично - я должна честно признаться - не было веры в свой народ. Мне казалось, что люди не выйдут на улицу, и мы будем жить и дальше так, будто время остановилось.

Когда после трех дней избиений и унижений, после светошумовых гранат и резиновых пуль, которые с десяти метров бьют, как боевые, после трех дней, которые потрясли весь мир, на улицы вышли женщины, а за ними - сотни тысяч людей, я была потрясена. Все мы были восхищены.

Воскресные марши проходили недалеко от моего дома, и с восьмого этажа я видела, насколько фантастически это было. К сожалению, из-за своей болезни я не могла активно участвовать, но один раз все же побывала на марше, чтобы почувствовать дыхание перемен, посмотреть, какими мы стали. Было страшно: все знали, что военная техника далеко не ушла, - и было красиво.

- Что в те дни вас поразило и потрясло больше всего? 

- Сотни арестованных находились на Окрестина, и было слышно, как их бьют, но родители сидели под стенами и ничего не делали. Думаю, грузины по кирпичам разобрали бы эту тюрьму. Но наши люди просто ждали своих детей.

Один раз я сходила к Окрестина и была потрясена количеством волонтеров. Там я услышала разговор, после которого поняла, что все будет очень сложно, праздника революции не получится, вместо одной страны у нас теперь две.

Когда из тюрьмы выпустили очередную группу задержанных, их очень быстро разобрали друзья и родители. Осталась только одна девушка. Кто-то из волонтеров спросил: "Мама заберет тебя?". А она ответила, что ей некуда ехать: "Меня не пустят домой, скажут, что так мне и надо".

Потрясло и то, что в протестах участвовало так много молодежи, насчет которой мы все любили побрюзжать. И старшее поколение поразило. На одном из маршей пенсионеров журналист спросил старика, который с трудом передвигался: "Ну а вы чего здесь? Вам же тяжело". А тот ответил: "Я всю жизнь молчал, можно сказать, предал своих детей. Все, что я могу успеть, - пойти и сказать свое слово".

Столько человеческого достоинства было в этих событиях, и я очень хочу рассказать об этом в книге. Я собираю свидетельства нашего достоинства. Это важно для всех нас, особенно сейчас, когда мы в руках военных, когда гражданское общество уничтожено. Я не назову это поражением - скорее, остановкой движения. Потому что все пережитое нами никуда не исчезнет. Но свобода, как мы теперь поняли, - это долгий путь. Где взять свободных людей после лагеря? Они долго растут, формируются. Вот только подросло новое поколение, которое может сказать о себе: я родился не в СССР.

"Никогда не хотела быть лидером, который поведет народ на кровь"

- Как вы вошли в Координационный совет? Вам кто-то предложил, или это была ваша собственная инициатива?

- Позвонила Маша Колесникова и предложила войти в президиум Координационного совета. Я сразу сказала "да". Это соответствовало моим убеждениям. О чем я и рассказала следователю, когда меня вызвали в СК. Я тогда сразу предупредила, что не буду свидетельствовать против себя, но какие-то вопросы он все же успел задать. Даже высказал сожаление: "Что же вы уходите, я так хотел с вами поговорить". Был настроен очень доброжелательно и, кажется, даже стеснялся того, что я оказалась в таком положении. В итоге забыл взять у меня подписку о неразглашении материалов дела.

- Координационный совет создавался для мирного транзита власти. На тот момент вы считали, что Лукашенко способен добровольно отдать власть?

- Даже не знаю… В 1990-х годах мы оказались такими романтиками, и тут - то же самое. Каким образом это произошло во второй раз? Я часто думаю об этом: как можно было наступить на те же грабли? 

- Как бы вы назвали эти грабли?

- Наш идеализм… Полное отсутствие политической практики. Мы все время имеем дело не с реальностью, а с любимыми идеями. Могу сказать, что у нас не было трезвого представления о том, что происходит. Еще в самом начале, как только Лукашенко пришел к власти, я говорила, что без крови он не уйдет. И многие предчувствовали это. Но за 26 лет так много всего произошло, что мы потеряли бдительность.

- Могут ли такие люди, как Лукашенко, в принципе отказаться от власти?

- Думаю, нет. Власть всегда была его тайной мечтой. Но я помню людей, которые выходили на марши, - они не думали ни о каком вооруженном восстании. Для нас это был праздник - праздник открытия, восторга. Восторга от самих себя.

До этих дней в каждом из нас жило недоверие к собственному народу. Раньше каждый жил в себе и не знал, что нас так много. Мы наконец увидели это и обрадовались. А потом, конечно, потеряли время. Надо признать, что руководства протестами как такового не было. Координационный совет не управлял тем, что происходило. А нам надо было не уходить с улицы, пока бы не ушел Лукашенко.

Я была против крови и все время это повторяю. Иначе мы бы попали в то пространство, в котором у нас не было бы морального приоритета. В те дни мы побеждали мудростью, гандизмом. Мы так победили мир. Нас невозможно было растереть, как площадь Тяньаньмэнь в Китае. А иначе мы дали бы ему право это сделать. И первой бы погибла наша лучшая молодежь.

Я понимаю Машу Колесникову, которая стояла впереди и останавливала многотысячную толпу в сотнях метров от резиденции. Как и она, я не хотела крови. Никогда не хотела быть лидером, который поведет народ на кровь. Я не смогла бы сказать это своей дочери и тем более чужим детям. Ты сам можешь принять для себя это решение, но призывать к нему других - нет, я не могу. Гандизм мне ближе. Ганди, а не Ленин. 

- Белорусы оставили за собой моральное преимущество, но это не остановило Лукашенко. То, что сейчас происходит, - не массовые убийства, и тем не менее несколько человек погибло, сотни продолжают сидеть в тюрьме.

- Но тогда, в тот момент, он не применил военную технику. А он бы ее применил. Бронетранспортеры с пулеметами стояли в городе, за городом…

- Вы убеждены, что против своих граждан государство применило бы оружие?

- Не сомневаюсь. У этого человека нет никаких гуманитарных колебаний: убить, не убить. Он, Путин - наследники старой философии власти, культа насилия. Для них быть гуманными - значит быть слабыми.

- Сейчас у многих наступил период разочарования…

- Да, мне уже написали: "Ну и что, помогли ваши шарики-цветочки?"

- Как вы считаете, белорусы в принципе способны на то, чтобы бороться за свободу с оружием в руках?

- Наш народ гордый, он всю свою историю учился защищать себя. И молодежь очень жертвенна, она хочет жить в свободной Беларуси. Но год назад мы не были готовы. Я и сейчас не готова брать в руки оружие. У нас оказался серьезный противник, воюющий без правил, без чести. Мы потеряли много людей, а главное - это такое унижение, такая серьезная травма для народа. Люди терпят, но есть предел.

"После Лукашенко в Беларуси не будет президентского государства"

- Сейчас много говорят о том, что белорусская революция проиграла. Она проиграла? 

- Нет, я так не думаю. Во-первых, есть элита, собирается элита - в совершенно новом качестве. Есть белорусский народ, у которого открылись глаза. Люди никогда не забудут, как они сидели во дворах и пили чай, как вместе шли на марши. Многие герои моей книги так и говорят: "Мы жили от одного воскресенья до другого, набирались там такой энергии, что распрямлялись плечи". Началось строительство нации.

Во-вторых, да, сейчас нельзя выходить на улицы, все загнано в головы, но люди все равно ждут перемен. Будет какая-то точка - то ли из-за санкций, то ли из-за самого Лукашенко - а он худший враг самому себе, - после которой все изменится. Думаю, это произойдет мгновенно.

Не надо зашиваться в кокон бессилия, надо готовиться к новому времени. Помогать тем, кто сейчас в тюрьме, помогать их семьям, детям. Не побоюсь здесь этого слова - это дети героев, лучших из нас.

- А, в целом, вы согласны с определением, что это была революция?

- Все-таки да. Необязательно должен измениться уклад жизни. Очень кардинально поменялось сознание людей и их ощущение себя как нации. Это можно назвать революцией.

- Есть мнение, что события 2020 года произошли слишком рано. Что нужно было потерпеть пять лет - и средний класс стал бы еще толще и прочнее, появилось бы больше инициатив, и эта власть выродилась бы эволюционным путем. Вы с этим согласны?

- Знаю эту систему аргументов, когда говорят: "Вспомни, каким был Минск до 2020 года!" Когда к нам приезжали иностранцы и удивлялись: "Мы приехали в европейскую страну!"

Рационально можно принять, что революция началась слишком рано. Но произошедшее с нами нельзя было спланировать. Это был рывок народа, который хотел перескочить в новое время. Жизнь шла вперед, а мы были отставшей нацией, боялись перемен. Наши люди ездили по миру, видели то другое время, в котором там живут, и хотели в него перейти. Другое дело, что это оказалось невозможно в силу того, что Беларусь даже не Кыргызстан, где президент встал и сказал: "Я не хочу, чтобы мой народ воевал из-за меня". А у нас, как в 1945-м в Германии: если народ оказался недостоин меня, пусть и он погибнет.

Думаю, несмотря на все понесенные потери, мы рванулись вперед. В первую очередь - в сознании. Уверена, что после Лукашенко в Беларуси не будет никакого президентского государства - только парламентская республика. Мы уже наелись единоличной власти. Сейчас белорусы - это другой народ, которым мы все-таки смогли стать.

- "Те, кто однажды узнал, как зовется свобода, уже не смогут об этом забыть". Это примерная цитата с берлинской стены в East Side Gallery. Можно ли репрессиями и страхом заставить забыть, что такое свобода?

- Никогда. Как забыть свое ощущение того праздника и свободы, которое я тоже помню? Как, например, начинается обычный рассказ моих героев? "Я никогда не интересовалась политикой. Но когда объявили, что Лукашенко набрал 80 процентов, я была возмущена и унижена". А потом настали страшные августовские дни. Это был почти физический внутренний протест нового поколения.

И это уже не исчезнет. Лукашенко видит, что никак не удается подавить это внутреннее сопротивление. Он слышит его, его ненависть требует новых жертв. Ты можешь снять красные носки с балкона и посадить за это человека, но это не значит, что он поменяет убеждения.

"В Беларуси сегодня происходит война с собственным народом"

- В конце сентября 2020 года вы написали, что гордитесь белорусским народом. Хотя до этого всегда очень сдержанно о нем отзывались. Что для вас поменялось? И что изменилось лично в вас?

- Помню один протестный плакат, который держала юная девушка. Он в том числе и про меня: "Белорусы, простите меня: еще недавно я в вас не верила и хотела уехать".

Мы как-то разговаривали с Вадимом Прокопьевым, и он сказал: "Раньше так хотелось сбежать из Беларуси, а сейчас наоборот: скорее бы вернуться. Кажется, все бы отдал, чтобы вот так пройтись по минским улицам". Мы все полюбили Беларусь. Полмиллиона белорусов сейчас за границей. Я встретилась тут уже с сотней людей. Мало кто хочет остаться, все ждут, когда можно будет возвратиться домой.

В юности я считала, что мы - первое поколение, которое проживет без войны. Теперь уже так не кажется, потому что слово "война" все время фигурирует в речи наших политиков. Они им пользуются и постоянно вызываются ее духи. В Беларуси сегодня происходит война с собственным народом.

Что касается меня, то жизнь показалась мне еще более драматичной, чем прежде, несмотря на то, что я всегда исследовала зло, войну, Чернобыль. Было ощущение, что ты очищаешь эти авгиевы конюшни, но оказалось - они бесконечны.

В книге "Время секонд-хэнд" есть глава "Конец красного человека". А сейчас я пишу продолжение и думаю: последняя ли это книга о нем?

- Светлана Алексиевич до 2020 года и после - это один и тот же человек?

- Не думаю, что это разные личности. Мои убеждения не изменились. Только ощутила, что жизнь короткая, и как жаль, что путь к свободе очень долгий.

Знаете, я мечтаю, чтобы наши люди жили, как в Германии. Когда я поднимаюсь из-за своего письменного стола и выхожу на улицу, вижу, как они сидят в кафе, смеются и улыбаются. Наступит ли у нас когда-нибудь такая беззаботность? Немцы говорят о жизни, мы же сядем за стол - и разговариваем не о том, что прочли, где побывали, в кого влюбились или как разлюбили, а о Лукашенко, о кошмарах, которые происходят в нашей стране.

Раньше казалось, что это временно и коротко. Сейчас ощущение, что путь к свободе длинный. Но этот путь начат. Только, оказывается, он опять требует крови. Хотя казалось, что в 2021 году противостояния должны происходить в более цивилизованной форме - голосованием, дискуссией. Это старый способ - брать почту и телеграф. Должны быть новые формы сопротивления. И белорусские женщины предложили эту форму.

Во всяком случае, я никогда не думала, что против нас по улицам родного города будет "дефилировать" военная техника. И что лично я буду вынуждена жить в эмиграции.

Вторую часть интервью читайте здесь: 
Светлана Алексиевич о новой Беларуси: Надеюсь, пока напишу книгу, финал наступит

Смотрите также: