Тамара Эйдельман: Я не вижу вариантов, когда РФ победит

Известная российская историк и педагог Тамара Эйдельман, признанная в России "иноагентом", в последнее время много ездит по Европе. В Вильнюсе Тамара Эйдельман ответила на вопросы ведущего программы DW #вТРЕНДde Константина Эггерта о том, возможен ли распад России в результате агрессии против Украины, можно ли сравнивать происходящее в РФ с каким-либо историческим моментом и откуда Владимир Путин узнал о своем любимом философе. 

Константин Эггерт: Многие сегодня говорят, что нынешняя ситуация в России напоминает Советский Союз. Мне лично нет.

Тамара Эйдельман: Мне тоже нет. 

- Вам какую-то эпоху российской истории то, что происходит сегодня в России, напоминает?

- Нет. Мне кажется очень странным этот вопрос. История не повторяется. Есть какие-то вещи, которые, конечно, во все времена были - войны, агрессии, диктаторы. Но все время меня спрашивают, а вот это - конец 20-х годов или уже начало 30-х, а это - сталинское время или гитлеровское время? Но все совершенно другое. Слава Богу, нет Освенцима, и будем надеяться, что ничего подобного и не будет. Но тогда не было мобильных телефонов, тогда не было интернета. Да, соцсетей не было, не было атомного оружия, что очень существенно. И еще у тогдашних людей не было опыта, который есть у нас. Поэтому все совершенно специфично.

- Многие говорят, что сегодняшняя российская власть начинает напоминать Политбюро ЦК КПСС. Я думаю, что главное различие между Политбюро ЦК КПСС и путинским режимом заключается в том, что сегодняшнее российское руководство, на мой взгляд, это люди, которые, во-первых, реализуют не только национальные интересы, как они их понимают, но также и личные интересы. А, во-вторых, в отличие от Брежнева или Андропова они не только управляют Россией, они ею, по сути дела, владеют, потому что они владеют большинством активов России. Вы согласитесь с этим?

- Согласна, да. Но я бы сказала, конечно, не будем забывать, что Брежнев тоже себя не обделил.

- Но он не владел российским газом, например.

- Да. Но, наверное, там тоже есть различия. Но какой-нибудь, условно говоря, Суслов конечно верил в то, что он делал. А уж Хрущев тем более, ну, наверное, и Брежнев. А эти - у меня большие сомнения в том, что они верят во что-то, кроме собственных золотых унитазов.

- А вы знаете, если бы они верили только в золотые унитазы, они не пошли бы на все эти войны. Потому что для того, чтобы поддерживать ситуацию с золотыми унитазами, достаточно было сохранять тот уровень отношений с тем же Западом, который был накануне вторжения в Грузию или даже накануне аннексии Крыма. Зачем же тогда войны начинать?

- Я прочитала книгу Spin Dictators Сергея Гуриева и Дэниэла Трейсмана. И как они хорошо объясняют, что раньше были "диктаторы страха", а теперь "диктаторы обмана". И очень убедительно объясняют, что выгоднее в сегодняшней обстановке - с глобализацией, с новой техникой, с новыми технологиями. Выгоднее не применять жесткую силу, а манипулировать общественным мнением.

И это действительно так. Но сразу, естественно, возникает вопрос: а Путин? И вот я прочитала в Телеграме Кирилла Рогова статью как раз о том, что Путин сначала тоже думал, что так лучше будет, а потом увидел, что это выходит из-под контроля, что Россия модернизируется, и понял, что новыми способами ничего не сделать и решил вернуться к старым.

- Путин действительно очень много говорит об истории. Но он человек, который считает себя таким демиургом, творцом российской истории. И именно отсюда возникает, например, его интерес к Ивану Ильину, которого он цитировал, начиная с 2014 года в официальных крупных каких-то выступлениях, типа послания Федеральному собранию. Вот это увлечение Ильиным, например, что нам говорит о нынешнем правителе России?

- Вы знаете, у меня вообще большие сомнения, что это нам что-то говорит о правителе России.

- Ну, он же любит его цитировать.

- Цитировать... Ну, вообще-то я думаю, что это его спичрайтеры любят его цитировать. У меня большие сомнения в том, где вообще человек, который занимался наружной слежкой где-то в Дрездене, где он вообще мог это все... в школе КГБ его этому научили? Знаете, может быть, я недооцениваю Владимира Владимировича. Меня тоже спрашивали, а как Ключевский на него повлиял? Мне кажется, он не может понять все эти тексты. Я думаю, что это его окружение. Ему разжевали и объяснили, что он спаситель "русского мира". 

- Давайте поговорим о нынешней ситуации, о нынешнем этапе войны, широкомасштабной агрессии, которую Путин ведет. Вы согласитесь со мной, что эта война изменит Россию?

- Конечно.

- Расскажите, как.

- Ну, во-первых, понятно, что она уже изменила. Меняется режим, бегство населения, страшный раскол внутри страны - это уже последствия войны.

- А какой раскол? Поясните, пожалуйста.

- Тех, кто поддерживает войну, и тех, кто ее не поддерживает. Потому что вот эти попытки пропаганды объяснить нам, что людей, которые не поддерживают войну, совсем мало или их вообще нет…

- А их много?

- Их достаточно много. Эти люди есть, в самых разных слоях, которые могут влиять на что-то. Среди образованных слоев, среди предпринимателей, среди энергичных, активных, молодежи. Таких людей много. Но, наверное, они не составляют большинства.

- Я в этом уверен.

- Это определить очень трудно. Страна находится в кризисном состоянии. И я думаю, что это осознают все, независимо от их отношения к войне. Все понимают, что мы переживаем какой-то страшный кризис. Но что будет дальше? Конечно, это зависит от того, чем закончится война. Но я не вижу вариантов, при которых Россия победит. Вопрос - на каких условиях Украина победит, как, каким количеством жертв и так далее. Но для последующей судьбы России, мне кажется, что по большому счету это даже не важно. Потому что общий тренд будет, как мне кажется, один. Это будет страшный, ужасающий посттравматический синдром.

- В чем это выразится, как это видится политически, социально, экономически?

- Во-первых, тысячи людей вернутся с войны, а это всегда травмированные люди, что приводит к напряжению в обществе, к личным тяжелейшим переживаниям, синдромам, болезням и так далее. Дальше параллельно с этим будет другой синдром - потому что все те же миллионы людей, которые не просто поддерживают войну, а которые верят сейчас, что "мы сейчас пойдем накостыляем этим" - им тоже надо будет как-то жить с тем, что было. Им тоже надо будет как-то вообще по-новому вписываться в реальность. Но для меня самое страшное и самое главное - как раз вот этот ужасающий кризис, который захватит практически всех, по той или иной причине.

- Для меня все, что мы видели в Буче, в Ирпене, - не просто тема военных преступлений и наказания за них. Для меня это какое-то окно в провинциальную Россию. Это то, что может быть в России при определенных обстоятельствах, если в определенных местах, в определенных слоях населения будет ощущение, что власти больше нет и можно делать все. Это может случиться и в России?

- Вы знаете, во-первых, я бы все-таки хотела определить такую вещь - это не окно в Россию, это окно в человека. Потому что такие вещи могут случиться в Германии, во Франции и где угодно. Это не генетическая жестокость российского человека, как сегодня разные люди почему-то говорят. Это первое. Второе - это касается далеко не только провинциальной России. 

- Тем более, значит, Буча может случиться и в России?

- Может, конечно.

- При каких условиях?

- Ну, при условиях безнаказанности, конечно. Поэтому очень важно, чтобы эти люди были наказаны. Это первое. А второе - еще раз говорю, это может случиться где угодно, если обстановка такова, что она выпускает дурные человеческие инстинкты, что она способствует представлению о ничтожности человеческой личности, ну и так далее. Там, где очень высок допустимый уровень насилия. И это касается далеко не только армии. Это в нашей стране касается всего: семья, школа, работа, улица.

- Полиция?

- Да, полиция и много всего другого. Соответственно, для того, чтобы этого не было, надо работать, прежде всего, с этим уровнем насилия.

- Ну, работать-то некому. Для Путина этот уровень насилия выгоден.

- Путину, конечно. Ну как некому? Например, есть огромное количество общественных организаций, которые с этим работают, которые работают с домашним насилием, с отношением к инвалидам, ну и так далее.

- Половина из них закроется, половину объявят "иноагентами" или "экстремистскими организациями".

- А вторая половина останется и будет работать. Сейчас им тоже уже очень тяжело, но они работают. И главное, даже если какая-то организация закрывается, ну, не знаю, Комитет против пыток, их, по-моему, раз пять закрывали, а они существуют. Теперь они команда против пыток.

- Активная часть российского общества, люди, которые занимали активную жизненную позицию, которые, может быть, руководили этими же неправительственными организациями, которые работали в медиа и так далее - сотни тысяч уехали. Конечно, история не повторяется, но мы смотрим на предыдущие этапы российской истории: люди из эмиграции, за исключением доставленного специально по случаю Ленина, никогда не могли существенно повлиять, перевернуть ситуацию в России. Очевидно, это судьба и новой эмиграции, нет?

- Очень может быть. Но вот к вопросу о том, что история не повторяется. Ленин сидел в Швейцарии, прежде чем до него дошло сообщение о революции, в Петрограде уже очень много всего произошло. Сегодня информация переносится моментально. Сегодня можно руководить, и далеко не только в России. Можно руководить общественной организацией, находясь на другом конце света. Сегодня можно работать удаленно. Сегодня эти контакты через границы существуют. И ковид нас только к этому подталкивает. Границ не существует. Поэтому у сегодняшней эмиграции есть куда больше шансов. Важно эти шансы не профукать.

- Кстати, вы согласны, что эта война, прежде всего Путина, а не всей российской бюрократии?

- Не знаю. Почему? Это потому, что бюрократия хочет отстраниться от нее и на будущее себе подстелить соломку. Нет, это война их всех, они все за это голосовали.

- Если мы говорим об изменениях внутри России - немножко пофантазируем. Вариант первый - в какой-то момент, особенно если будет очень серьезное явное поражение в войне с Украиной, которое невозможно будет скрыть никакой пропагандой, ничем, к власти приходят люди, имевшие какое-то отношение к предыдущему режиму. Они пытаются начать какие-то переговоры с Западом, что-то наладить, даже наверное с подачи Украины, может быть, кого-то посадят или осудят. Это самый вероятный вариант? Если честно сказать, август 91-го года и миллионные демонстрации в поддержку демократии в России мне не кажутся сейчас вероятными...

- Ну, вы знаете, в 85-м году это тоже казалось невероятным, а потом все пошло. Эти люди никуда не делись, они существуют, это такой спящий электорат, но они есть. Но это, конечно, возможный вариант. И этот вариант, который в истории очень часто разворачивается, когда люди из старой элиты начинают смягчать режим, потому что им тоже такие уже крайности невыгодны.

А вот дальше что происходит - это очень интересно. И это зависит и от тех, кто сейчас в России, и от тех, кто сейчас в эмиграции. Потому что, ну, есть самые разные варианты. Адольфо Суарес тоже был человек из прежней франкистской элиты, однако он демонтировал диктатуру полностью.

- В Испании, в 80-е годы.

- Опять же, даже миллионные демонстрации - это очень круто. Я помню это ощущение. Но мне кажется, важнее, какие будут реальные предприняты шаги, опять же, теми же общественными организациями, политическими деятелями. Я все больше верю в элиты. Нет, не буду говорить, что я верю в наши элиты, я верю во влияние элит.

- Большие изменения всегда удел меньшинства. Вы это хотите сказать?

- Ну да. Но при этом роль большинства, которое давит на это меньшинство, очень велика.

- Как вы правильно сказали, без изменения во взглядах на жизнь, я не люблю слово менталитет, но без изменения понятия, что такое быть гражданином страны, без представления о роли страны в прошлом и настоящем невозможно что-либо изменить. А как вы считаете, что нужно сделать, например, с преподаванием общественных наук, истории в России? Потому что сегодня, очевидно, зашло куда-то не туда...

- Я очень много об этом думаю. И мне кажется, самое ужасное, что может произойти, и вот здесь вероятность велика, что меняется режим и приходят пламенные борцы со свергнутым режимом, которые говорят - а теперь мы должны всем объяснить все, и давайте мы будем в школах проводить, условно говоря, "разговоры о важном" и объяснять, какой Путин преступник. Ну, примерно то, что американцы пытались сделать в 45-м, в 46-м году в Германии, когда вывешивали плакаты с фотографиями из концлагерей и так далее. Это не работает, наоборот, это вызывает отторжение. То есть, конечно, какие-то вещи должны быть обязательно опубликованы.

- Вы же сказали, что военные преступники должны быть наказаны?

- Да, конечно, должны быть наказаны. Определенная информация должна быть доступна. Это все обязательно, без этого невозможно ничего. Но если все сведется только к этому, то это конец всему. Я очень много думаю об образовании и о том, каким я бы хотела его видеть. И здесь есть очень много разных уровней. Должна быть вообще изменена ситуация в школе. Школа - это территория насилия, как и многие другие в нашей стране. Но, я думаю, прежде всего, про школу. А это значит, должны быть изменены отношения внутри класса, класса с учителем, учителя с администрацией, учителя с родителями. 

- Как изменить?

- Во-первых, должно быть сведено к минимуму государственное давление на школу. Вот этих всех бессмысленных, никому не нужных теток, которые отдают указания, их нужно убрать. Это тоже непросто, потому что их сотни тысяч. Но основная ответственность в школе должна быть у директора. Я знаю сейчас сразу начнутся возгласы: "Ой, эти директора тут устроят". Но иначе они не научатся. Это первое.

А второе - должны быть некоторые принципы. Пожалуйста, ты там набирай, кого хочешь, награждай и наказывай. Но есть некоторые принципы, которым ты должен следовать. Вот как только, например, учитель кричит на ученика, он должен быть для начала отстранен. Очень много зависит от администрации школы. Директор должен создать такую обстановку, в которой оскорбление учеников, а также оскорбления учителей учениками или родителями, унижения должны быть неприемлемы.