Амос Оз о ближневосточном конфликте

Амос Оз: Я бы хотел начать это интервью необычным образом: задать два вопроса вашим читателям и слушателям. Можно?

DW: Пожалуйста!

- Вопрос первый: как бы вы поступили, если бы ваш сосед на балконе, расположенном напротив, посадил бы себе на колени своего маленького сына и после этого начал стрелять из автомата по окнам вашей детской комнаты? Вопрос второй: как бы вы поступили, если бы ваш сосед из своей детской комнаты прокопал бы туннель до вашей детской, чтобы взорвать ваш дом или похитить вашу семью?

- Исходя из этих вопросов, можно сделать вывод, что вы поддерживаете нынешние действия израильских властей, так же как в 2006 году поддержали Вторую ливанскую войну и в 2009 году операцию "Литой свинец" в секторе Газа?

- Нет, я поддерживаю лишь ограниченный ответ с помощью военной силы на сложившуюся ситуацию, как это было в 2006 году и позже во время наземной операции в Газе в 2009-м.

- В чем для вас состоит различие между ограниченной и неограниченной операцией?

- Задача ограниченной операции состоит в том, чтобы разрушить туннели ХАМАСа и уничтожить его инфраструктуру, не затронув другие цели.

- Но это не так просто. Входы в туннели спрятаны в частных домах и общественных зданиях. Во время их поисков возможны гражданские жертвы. То же самое касается ракетных ударов по жилым кварталам.

- Я опасаюсь, что избежать гражданских жертв среди палестинцев будет невозможно до тех пор, пока сосед с ребенком на коленях стреляет в вашу детскую комнату.

- Насколько уместна такого рода аналогия? Сектор Газа - густонаселенная территория, и позиции группировки ХАМАС неизбежно оказываются в жилых районах.

- Да. Как раз именно в этом и заключается стратегия движения ХАМАС, поэтому Израиль находится в заранее проигрышном положении. Чем больше израильских жертв, тем лучше для ХАМАСа. Чем больше жертв среди мирного палестинского населения, тем лучше для ХАМАСа.

- Рассматриваете ли вы нынешнюю наземную операцию в качестве ограниченной или неограниченной?

- Я думаю, что отчасти ее можно назвать эксцессивной. У меня нет подробной информации о том, что происходит в рамках наземной операции, но если судить по отдельным ракетным ударам израильских военных по сектору Газа, она в некоторых аспектах чрезмерна - оправдана, но чрезмерна.

- Что бы вы могли предложить в этой ситуации?

- Пойти навстречу палестинскому президенту Махмуду Аббасу и согласиться на известные условия сосуществования двух государств между Израилем и Западным берегом реки Иордан: две столицы в Иерусалиме, обоюдный обмен территориями, ликвидация еврейских поселений на палестинских землях. Когда в Рамалле и Наблусе на Западном берегу наступит свобода и улучшатся жизненные условия, люди в Газе сделают с ХАМАСом то, что население Румынии сделало с Чаушеску. Я не знаю, сколько времени на это понадобится, но такой ход событий предрешен, так как люди в Газе также захотят благосостояния и свободы. Таково решение, как мне кажется, хотя на его осуществление потребуется больше, чем 24 часа.

Сектор Газа

- Вы можете представить себе палестинское государство, не настроенное враждебно по отношению к Израилю?

- Абсолютно. Я думаю, что большинство палестинцев Израиль не любят, но, стиснув зубы, они вынуждены признать, что израильские евреи никуда не уйдут, также как и большинство израильских евреев, стиснув зубы и без особых восторгов, признают, что палестинцы тоже здесь останутся. Этого не достаточно для медового месяца, но может хватить для честного развода, как это произошло между Чехией и Словакией.

- Каким будет это палестинское государство? С катастрофической ситуацией в экономике и правительством, слишком слабым для того, чтобы контролировать радикальные группы, а также использующим враждебное отношение к Израилю, чтобы удерживаться у власти?

- Это зависит от того, какую поддержку и сколько материальной помощи новое палестинское государство будет получать от Израиля, богатых арабских стран и остального мира.

- Многие наблюдатели считают, что идея сосуществования двух государств мертва, так как строительство еврейских поселений и дорог на Западном берегу реки Иордан продвинулись уже слишком далеко.

- В таком случае можно вспомнить, как несколько лет назад Ариэль Шарон, занимавший тогда пост премьер-министра Израиля, за 36 часов ликвидировал еврейские поселения в Газе без какого-либо кровопролития. Не хочу утверждать, что такой план можно один к одному осуществить на Западном берегу, но думаю, что в мире окончательным состоянием является лишь смерть.

- Однако правые партии Израиля нуждаются в поддержке со стороны еврейских поселенцев.

- Правое крыло опирается на умеренную и относительно миролюбивую партию Еш Атид ("Есть будущее"). Будущее этого правительства находится в руках этой партии.

- Вы рассказали о своем видении долгосрочного решения конфликта, а что можно сделать для выхода из нынешней острой ситуации?

- Нынешняя вражда будет окончена, к сожалению, лишь тогда, когда у одной или обеих сторон иссякнут силы. Сегодня утром я внимательно прочитал хартию движения ХАМАС. В ней говорится о том, что Пророк приказывает каждому мусульманину убить каждого еврея во всем мире. В хартии содержатся цитаты из "Протоколов сионских мудрецов", а также утверждения, что евреи с помощью ООН контролируют мир, что евреи развязали две мировые войны и весь мир находится в зависимости от еврейских денег. В такой ситуации я не вижу возможности для компромисса между Израилем и ХАМАСом. Я всегда выступал за примирение, но и человек, выступающий за примирение, не может сделать шаг в сторону ХАМАСа и сказать: "Давайте заключим компромисс, согласно которому Израиль будет существовать только по понедельникам, средам и пятницам".

- ХАМАС требует снять блокаду сектора Газа.

- Полностью поддерживаю это требование. Считаю, что блокаду нужно прекратить. Кроме того сектор Газа должен получить достаточную финансовую и материальную поддержку от Израиля, арабских и других стран в обмен на действительную демилитаризацию. На это предложение Израилю следует незамедлительно согласиться.

- В таком случае это может означать, что ракетные удары дали желаемый результат?

- Если это приведет к действительной демилитаризации сектора Газа, я уверен, что 80 процентов израильских евреев это поддержали бы, даже в нынешней агрессивной атмосфере.

- Принадлежите ли вы к числу тех 85 процентов израильтян, которые, согласно данным социологических опросов, выступают за продолжение наземной операции до тех пор, пока не будут разрушены туннели и уничтожены ракеты?

- Единственной альтернативой продолжению израильской военной операции было бы подставить врагу другую щеку, но в этом вопросе я никогда не был согласен с Иисусом Христом. В отличие от европейских пацифистов я никогда не считал войну настоящим олицетворением зла. С моей точки зрения, истинное олицетворение зла - это агрессия, а единственной возможностью защитить себя от агрессии является сила. В этом заключается разница между европейскими пацифистами и израильскими сторонниками мира, вроде меня. В этой связи мне вспоминается один родственник, выживший во время Холокоста в концлагере Терезиенштадт. Своим детям и внукам он постоянно напоминал о том, что заключенных из лагерей освободили не мирные демонстранты с плакатами и цветами, а солдаты с автоматами.

- Как отражаются длительные враждебные отношения на людях?

- Они имеют скверные последствия. Приводят к росту ненависти, горечи, недоверия. Вера в то, что между врагами в какой-то момент как-то само собой возникнет взаимопонимание и проявится симпатия, что затем приведет к сближению и заключению мира, является распространенной сентиментальной надеждой. Однако, как это можно было наблюдать на протяжении всей человеческой истории, происходит все по-другому: враги, сердца которых переполнены горечью и ненавистью, подписывают мирное соглашение, стиснув зубы и думая при этом о мести. Лишь после этого со временем накал эмоций может постепенно пойти на убыль.

-50 лет назад вы высказали мнение о том, что даже неизбежная оккупация имеет разлагающее влияние.

- Я не всегда продолжаю настаивать на своем мнении, но в данном случае до сих пор с этим своим мнением согласен. Оккупация разлагает, даже если является вынужденной мерой. Жестокость, шовинизм, ограниченность и ксенофобия - распространенные признаки конфликтов и оккупации, но оккупация Западного берега реки Иордан не является неизбежной в длительной перспективе.

- В начале интервью, до того, как вы опередили меня двумя своими вопросами, я хотел поинтересоваться, как вы сами себя чувствуете...

- Не очень хорошо. Я только что вернулся домой после трех операций и сейчас потихоньку восстанавливаю силы - в перерывах между сигналами воздушной тревоги. Во время тревоги мы спускаемся в убежище, ждем там некоторое время, после чего пытаемся до следующего ракетного обстрела продолжать нормальную жизнь.

- В больнице вы не были в состоянии спускаться в убежище. Это ужасно.

- Нет, не ужасно. Я прожил долгую жизнь и дважды сам участвовал в войнах. Ужасным это становится, когда я думаю о моих внуках.

- Насколько безопасно могут чувствовать себя сейчас израильтяне?

- Насколько безопасно могут чувствовать себя евреи на этой планете? Имею в виду не последние 20 или 50 лет, а два тысячелетия. Но я скажу вам, на что возлагаю надежды и о чем молюсь, думая о будущем Израиля. Я бы хотел, чтобы Израиль навсегда исчез с первых полос газет во всем мире, переместившись с них в приложения о литературе, искусстве, музыке и архитектуре, где бы завоевывал, оккупировал и возводил свои поселения. В этом состоит моя мечта о будущем.

75-летний писатель Амос Оз принадлежит к числу ведущих израильских авторов. Его романы, рассказы, эссе и детские книги переведены более чем на 40 иностранных языков. Многие произведения отмечены литературными премиями и наградами. В этом году Амос Оз станет лауреатом новой немецкой Премии имени Зигфрида Ленца (Siegfried-Lenz-Preis). Церемония вручения состоится 14 ноября.