"Россия согласилась на расширение НАТО"

Вольфганг Ишингер (Wolfgang Ischinger) - известный немецкий дипломат, с 2008 года - бессменный председатель Мюнхенской конференции по безопасности. В 1996-97 годах Ишингер представлял Германию на переговорах НАТО - Россия, результатом которых стало подписание Основополагающего акта, регулирующего отношения между Североатлантическим альянсом и Москвой.

Жанна Немцова: Господин Ишингер, какое впечатление произвел на вас Владимир Путин во время вашей первой встречи, а какое - во время последней?

Вольфганг Ишингер: Впервые мы встретились лет 15 назад, в самом начале его президентства. Это был лидер, с которым было приятно иметь дело. Наши правительства тогда могли совместно работать над решением самых разных проблем.

Но в последнее время мы столкнулись с другим Путиным - человеком, который зол на Запад, особенно на США. Разочаровавшись в отношениях с Западом, он сделал ставку на политику, которая отдаляет Россию от Европы. Я сожалею об этом и надеюсь, что текущий политический курс России изменится и мы вновь сможем сотрудничать. Я убежден, что России нужна Европа, а Европа, в свою очередь, не будет процветающей без нормальных отношений с Россией.

- Стало ли для вас сюрпризом то, что сделал Путин за последние два года?

- Мы, Запад, долгое время не понимали Россию, игнорировали сигналы Путина и Медведева, которые они нам посылали в последние семь-восемь лет. Вспомните мюнхенскую речь Путина в 2007 году. Если бы мы тогда не только слушали, но и услышали его, то, может быть, были бы не столь шокированы тем, что произошло потом.

- Вы имеете в виду речь Путина на Мюнхенской конференции по безопасности 2007 года. Тогда он провозгласил конец однополярного мира, обрушился с критикой в адрес НАТО в связи с ее расширением на восток и сказал, что Россия будет проводить свою независимую внешнюю политику. Помните, что вы чувствовали, слушая эти заявления?

- Тогда я совершил ту же ошибку, что и многие другие слушатели. Мы не восприняли это всерьез. Мы думали, что это просто речь. Правда, тогда я еще не был председателем Мюнхенской конференции по безопасности, я был просто одним из ее участников.

Мы должны были отнестись серьезнее ко всему этому, особенно Вашингтон. В 2007-2008 годах Запад не обращал особого внимания на обеспокоенность России, реализовывал свои планы без оглядки на Москву. А в 2008 году начался военный конфликт в Грузии. Сегодня мы слушаем Путина гораздо внимательнее.

- То есть Путин достиг своей цели - теперь его воспринимают серьезно?

- Я так на самом деле не думаю. Да, его воспринимают всерьез, но Россия теряет все больше и больше в сферах, которые действительно важны для будущего страны, таких как конкурентоспособность на мировых рынках, модернизация экономики. Ожидаемая продолжительность жизни 15-летнего юноши в России сегодня такая же, как и его сверстника в наименее развитой африканской стране. Это позор, я считаю.

Другими словами, есть проблемы в сфере здравоохранения, социальной сфере. В экономическом плане в России, к сожалению, упадок. А мы хотим видеть процветающую Россию, торговать с Россией. Сейчас это невозможно, так как у России больше нет денег.

- Возвращаясь к мюнхенской речи Путина: тогда он обвинил НАТО в нарушении договоренностей, которые якобы исключали расширение Альянса на восток. Эта критика была обоснованна?

- Обвинения НАТО в том, что она что-то нарушает, беспочвенны. В 1997 году Россия и НАТО подписали Основополагающий акт. Я представлял на этих переговорах Германию, поэтому знаю, о чем говорю.

Уже тогда было известно, что НАТО намерена расширяться, и Россия в этом документе с планами НАТО согласилась. Там говорится, что в случае расширения НАТО обязуется не размещать постоянных военных баз в новых странах-членах альянса. Упреки в том, что НАТО сейчас нарушает ранее достигнутые договоренности и взятые на себя обязательства, просто глупы. Документ этот есть в открытом доступе, в том числе на русском языке.

Я должен, однако, признать, что мы зашли слишком далеко в 2008 году на саммите НАТО в Бухаресте, где обсуждалась ускоренная процедура вхождения Грузии и Украины в альянс. Мы недооценили, какое отторжение эти намерения вызовут у российских властей, в том числе у военных. Они восприняли это как угрозу для России, что, конечно, не так.

- То есть получается, что Путин лжет, настаивая на том, что НАТО обещала никогда не расширяться?

- Получается, что да. Я считаю, что просто с исторической точки зрения это некорректно.

- А правда ли, что в начале своего президентства Путин думал о вступлении России в НАТО?

- Я никогда не считал эту идею реализуемой, потому что НАТО, если быть честным, - это организация, которая во всех практических вопросах управляется США. Россия не собирается становиться членом альянса, где ведущую роль играют США. И я точно знаю, что Путин достаточно рано пришел к выводу, что поведение Штатов идет во вред российским интересам и этой стране нужно оппонировать.

- Его убежденность в этом обоснованна?

- Нет, я так не думаю.

- Но многие россияне думают именно так.

- Да, я знаю. Но некоторые наши американские партнеры тоже совершают ошибки. Они недооценивают чувствительность России. Помните знаменитую фразу о России: "Это страна средней силы, которую можно игнорировать"? Это неумно. Россия - гордая страна. Россияне - гордая нация. Это большая нация, которая заслуживает уважения. С точки зрения политической психологии и Запад, и США, и НАТО совершали ошибки. Например, лично я считаю, что сейчас нет необходимости размещать систему ПРО в странах НАТО. Это вызывает еще большее отчуждение у России.

- Сейчас в России идет дискуссия о возможной войне с НАТО. В то же время министр иностранных дел Сергей Лавров сказал, что Россия не собирается воевать ни с одной из стран НАТО. Значит ли это, что Россия может объявить войну стране - не члену НАТО?

- Я не хочу интерпретировать или искать подводные камни в словах Сергея Лаврова.

- Тогда задам прямой вопрос. Таким странам, как Беларусь и Казахстан, стоит беспокоиться, что они могут стать следующими целями для России?

- Все, что я слышал от российского руководства в последнее время, все документы, связанные с безопасностью, которые я прочитал, указывают на то, что, по мнению Кремля, гарантировать безопасность и территориальную целостность страны можно только путем создания вокруг нее буферной зоны. И государства внутри этой буферной зоны не должны быть членами никаких других альянсов. Они должны быть дружественны России.

- Вы сказали, что ведущую роль в НАТО играют США. Так прав ли Путин, заявляя, что мир сегодня однополярный?

- Я думаю, что Россия испытала сильный дискомфорт, когда в США заявили, что настала эпоха однополярного мира. Это было в 1999-2000 годах. Думаю, тогда Путин решил, что в условиях доминирования США Россия исчезнет. И я понимаю точку зрения России и желание Москвы воссоздать многополярный мир, где у России будет своя роль.

Думаю, в Москве понимают и растущую роль Китая. Будь я россиянином, то предпочел бы иметь надежных партнеров на западных флангах, то есть ЕС - чтобы противостоять в будущем уверенному в себе руководству Китая, страны с миллиардным населением, которая по объему экономики конкурирует с США. Думаю, России нужны друзья, а не враги.И мы как раз потенциальные друзья.

Видеоверсия интервью: