"Россия утратила возможность быть империей"

Евгений Ясин - министр экономики России в 1994-1997 годах, научный руководитель Высшей школы экономики. Летом 2015 года Ясин вошел в состав Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека. Уже в сентябре текущего года фонд "Либеральная миссия", возглавляемый Ясиным, был исключен из реестра иностранных агентов. В интервью DW Яcин рассказал об особенностях политического режима современной России, а также выказал уверенность, что демократические преобразования неизбежно произойдут.

DW: Как вам, человеку, который придерживается либеральных и демократических взглядов, сейчас живется и работается в России?

Евгений Ясин: У нашего режима есть такое правило. Есть люди, у которых определенные заслуги, которые достигли определенного возраста. Им разрешается больше, чем другим. Я отношусь к числу этих людей. Иногда позволяю себе высказывания, которые не могут позволять себе другие. Кроме всего прочего, были определенные факты, которые очень давно меня связывают с нашим президентом. У меня такое впечатление, что если я и допускаю какие-то ну не очень подходящие для него высказывания, то он не считает возможным, так сказать, обращать на это внимание. Так я и живу. Вполне хорошо.

- Вы чувствуете разочарование в связи с происходящими в России событиями?

- Я вообще человек, который не очень настроен на разочарование. Я считаю, что придет время, это время еще не пришло. Или его остановили по каким-то причинам, я не знаю. Но все-таки претензии к нынешнему режиму относительно того, как он ведет дела, у меня есть.

- Какие претензии?

- Я представлял себе, что в результате реформ Россия станет демократической страной с рыночной экономикой. Эффективной рыночной экономикой. Результат такой: мы сегодня видим страну с рыночной экономикой, не очень эффективной, потому что очень много бюрократии. Но страной все-таки с рыночной экономикой. Не демократической по-настоящему. Я не говорю, что это авторитарная страна в полном смысле этого слова.

У известных западных политологов Вольфганга Меркеля и Ауреля Круассана есть термин "дефектная демократия". И вот то, что я вижу у себя в стране, это, скорее всего, дефектная демократия. Много очень недостатков, которые ограничивают свободу слова, фальсификация выборов и так далее. С этой точки зрения высказывать какое-то удовлетворение никак не могу. Я знаю, что те итоги, которые я рассчитывал увидеть в результате рыночных реформ, были бы совсем другие, если все эти реформы были бы доведены до конца, и если бы в России был демократический режим. Я говорю о верховенстве закона и политической конкуренции.

- Я читала ваш доклад, который был опубликован в 2014 году "О влиянии национальной культуры на модернизацию". Там вы высказали такую мысль, что Россия, среди прочего, ушла от идеи империализма. Вы сейчас подтверждаете свое мнение?

- Россия, если вы имеете в виду народ и руководство, не ушла. Но с точки зрения возможности осуществления идеи империи, Россия эти возможности утратила. И было бы очень хорошо, если бы и народ, и руководство уже поняли, что бесполезно поднимать эти вопросы. Но можно, конечно, вернуть себе Крым. Можно затеять какие-то сражения в Донбассе. Вернее, даже не сражения, потому что это все мотивировано внутренними причинами, которые имеются на Украине. Потому что в Крыму живут в основном русские, и хотят жить в России. А в Донбассе тоже, в основном. Там другая часть украинской нации. И как-то это надо было бы учитывать. Это не учитывается. Поэтому есть такая мысль, что раз не учитывается, раз есть какая-то часть нации, которая обращается к России, потому что она ей симпатизирует, потому что она выращена на русской культуре, значит нужно этим воспользоваться.

- Я правильно вас, Евгений Григорьевич, понимаю, что вы поддерживаете и аннексию Крыма, и то, что происходит в Донбассе?

- Нет, нет, нет. Я против нарушения подписанных международных законов. Значит, я за то, чтобы Россия и Украина жили в мире. Я просто обращаю внимание на то, что на самом деле корень проблемы в Украине, а не в том, что Россия напала.

- А Россия не напала разве?!

- Нет, ее позвали. Вернее так, эти украинцы, которые взялись там это все организовывать, они не могли организовать. А у нас полным-полно хороших организаторов, которые работают в известных местах. И их туда позвали. И они помогали какое-то время. Потом стало понятно, что лучше, чтобы их там не было, их убрали оттуда. Но люди все равно в Луганске или в Донецке не хотят, чтобы ими командовали ребята из Киева.

- В 1963 году вы закончили экономический факультет МГУ. Там вы изучали плановую экономику. В какой момент вы поняли, что плановая экономика не работает?

- То, что это было очевидно с самого начала, я не скажу. Когда проходил 20-й съезд партии, я понял, что полностью поддерживаю те перемены, которые предлагал Хрущев. Но потом стало ясно, когда эйфория прошла, что нужны более серьезные перемены, которые представителями партии не поддерживаются. Потом был Косыгин, которого я уважал. В 1965 году, после отставки Хрущева, он предложил экономическую реформу. Мы должны были двигаться к самостоятельности предприятий и так далее. Слово "рынок" я произнес в 1965 году. Но с той интонацией, которая была велена коммунистической партией.

- Когда вы поняли, что демократия важна?

- В 1968 году, когда советские войска вошли в Чехословакию. Я понял, что этот фокус не удался. То есть нам Маркс нарисовал такую замечательную картину, что мы построим такое, что нигде не будет. И этот эксперимент принесет людям благополучие, свободу и так далее. А когда наши должны были ввести войска для того, чтобы заставить чехов и словаков думать по-другому, я понял, что все. Как говорится, эксперимент завершен, и завершен неудачно.

- Эксперимент, который сейчас в России происходит, он будет удачно завершен?

- А сейчас я не вижу никакого эксперимента. Это просто попытки держать людей под контролем с помощью принуждения. В большей степени, чем это необходимо или допустимо в нормальном государстве.

- Вы очень часто ссылаетесь на Ричарда Пайпса в своих работах. В своей книге "Россия при старом режиме" он делает вывод, что Россия не станет демократической страной с рыночной экономикой. Вы разделяете его пессимизм?

- У нас есть одно большое различие. С точки зрения того, что такое рыночная экономика, нужна она - не нужна, нужна демократия - не нужна демократия, - тут у нас одинаковые взгляды. Но потом выясняется важное обстоятельство. Он родился в Америке, а я родился в Советском Союзе. И у нас разные взгляды. Он считает, что здесь ничего не выйдет, а я считаю, что у нас выйдет, но просто уже без меня.

.