Маша Гессен в проекте "Немцова. Интервью"

"Будущее - это история. Как Россия завоевала свободу и как она ее потеряла" ("Die Zukunft ist Geschichte: Wie Russland die Freiheit gewann und verlor"), - под таким названием вышла на немецком языке новая книга Маши Гессен. За нее известная российская и американская журналистка получила в этом году премию Лейпцигской книжной ярмарки "За вклад в европейское взаимопонимание". До этого она получила в США National Book Award - самую престижную после Пулитцеровской премии книжную награду Америки. Но вот на российской таможне книгу изымают. О книге и о многом другом Маша Гессен рассказывает DW в программе "Немцова. Интервью". Мы публикуем его с некоторыми сокращениями.

Жанна Немцова: Это не первая ваша книга о России Путина. Предыдущая - "Человек без лица" - вышла в 2012 году. Почему вы считаете, что необходимо вновь переосмыслить его роль и обстоятельства его прихода к власти?

- Для меня важно было выдвинуть аргумент, что я не считаю 1991-й год переломным в истории России. Я не считаю, что в России сейчас затянувшийся переходный период, и я не считаю, что в России существует гибридный режим. Я не согласна с этими основными тропами осмысления истории. Я считаю, что в 1991 году произошли изменения в существующей системе, но не слом системы, и что в результате, когда все "устаканилось", мы получили видоизмененный Советский Союз. Видоизменененный в том смысле, что режим уже не был тоталитарным, а общество вернуло себя в тоталитарное состояние.

- Вы обращаетесь к концепции "человека советского", которая была выдвинута, в частности, социологом Юрием Левадой.

- У него была гипотеза, что есть такое существо - "человек советский", то есть человек, оптимально адаптированный для выживания в тоталитарном обществе. И что это исчезающий вид, поскольку тоталитарным советское общество в 1989 году, когда был проведен первый соответствующий опрос, больше не являлось, ведь государственный террор закончился в 1956 году. Но когда Левада и его команда повторили этот вопрос в 1994 году, у них уже появились сомнения в том, что они были правы. А когда они еще раз повторили опрос уже в 1999 году, то стали совершенно уверены в том, что были неправы. "Человек советский" никуда не делся, существует и продолжает воспроизводить самого себя.

- То есть советский человек и путинский человек - это одно и то же?

- Да. Если сравнить, скажем, жизнь советского человека в 1978 году и в 1948 году, различий будет больше, чем между 1978 годом и сегодняшней жизнью. Больше и в уровне потребления, и в восприятии места российского/советского человека в мире, и в восприятии собственных возможностей и собственной свободы, и во взглядах на будущее.

- В вашей книге вы вскользь упоминаете о выборах 1996 года, которые в российском дискурсе считаются переломными. В тот момент все силы были брошены на то, чтобы избрали Ельцина. Вы не согласны с тем, что именно в 1996 году свободы начали сворачиваться?

- Нет. Как раз в отличие от некоторых людей, которые занимаются изучением путинской России и утверждают, что Путин - это выбор России, я совершенно так не считаю. Путин - это функция России. И состояние российского общества сейчас - это результат уже почти двадцатилетнего правления Путина. Я считаю, что то, что в 1996 году можно было так поступить с выборами, и то, что в 1999-2000 годах можно было так поставить Путина, - это результат того, что в 1991 году никакого на самом деле перелома не произошло. Произошел захват государственных институтов другой группировкой.

- Есть ли в этом и личная вина Ельцина?

- А у него и цели не было сломать систему. Единственный институт, который он хотел сломать, - это КГБ. И тут ничего не получилось. Главная идея на самом деле заключалась в том, что вместо Госплана должна быть рыночная экономика. Но основные и государственные, и культурные институты не ломались. И это было видно по тому, как думали сами о себе люди, пришедшие тогда к власти, многие из которых мне очень симпатичны. У них в мыслях не было фундаментально переосмыслить имперскую политику России. Россия как была, так и осталась империей, просто сильно уменьшилась. А если не переосмысливать это, если не создавать новую, постимперскую идентичность, то тогда просто обидно, что страна стала меньше.

Гайдар, Ельцин, вся верхушка первых постсоветских правительств, - это были такие хорошие марксисты-ленинисты по образованию. Они были свято уверены в том, что изменение материальных условий существования изменит все, что если они создадут рынок, то они создадут новую страну. Правда, иногда кому-то приходило в голову, что нужно создать национальную идею.

Мы раньше гордились тем, что Большой театр бороздит просторы мирового океана, а теперь чем мы гордимся? А если я не знаю, кто я, и какое у меня будущее, тогда я хотя бы вернусь в прошлое. Всем очень нужно знать, кто они, - в особенности, когда жизнь становится тяжелой. Потому что должно быть какое-то оправдание. "Крымнаш" - отличное оправдание тому, почему жить стало хуже.

- Почему тогда не удалось ничего придумать кроме, говоря метафорично, "старых песен о главном"?

- Я думаю, что у них не хватило воображения. Это один из результатов семидесяти лет тоталитаризма: общество чудовищно искалечено. Такой режим лишает людей способности составить собственное мнение, но в еще большей мере лишает их способности к воображению, к творчеству, к видению будущего.

 - Алексей Навальный предлагает идею "прекрасной России будущего". Это правильный шаг?

 - Да, я думаю, что это абсолютно правильная отправная точка. И в этом смысле он очень талантливый политик. Беда в том, что в той стране, в которой он это говорит, нет публичного пространства, в котором это можно сказать. В конце 1980-х - начале 1990-х годов существовало публичное пространство. Но тогда слова про светлое будущее нельзя было выговорить, потому что "светлое будущее" - это то, куда звал марксизм-ленинизм. Поэтому нужно было, чтобы у кого-то хватило ума и смелости сформулировать какую-то идею будущего, которая бы предлагала нечто высокое и идеалистическое, но при этом не звучала бы высокопарно и идеалистично, потому что к этому не было никакого доверия. Я не исключаю, что это просто невозможно.

- У кого имидж хуже: у СССР или у современной России?

- А их теперь уже довольно трудно отличить друг от друга. Вернулась риторика времен холодной войны. Все те слова, которые говорились в США о Советском Союзе, говорятся теперь о России. Но, мне кажется, что неверно об этом думать как о покушении на американскую демократию со стороны российского государства. Сейчас нет противостояния государственных систем. Россия вообще не преследует никакие государственные интересы. Россия - мафиозное государство, чьи руководители преследуют исключительно свои собственные клановые интересы. Это не геополитические процессы, а это попытка захвата власти международной криминальной группировкой.

Почему в России нет тоталитарного государства? Потому что для Путина и его клана в этом нет необходимости. Мафиозное государство экономично. Оно захватывает только ту часть государственных институтов, которые необходимы для достижения его целей. Оно сажает только тот минимум людей, который необходимо посадить для запугивания всех остальных. Это экономия возможна благодаря тому, что в Советском Союзе в первые более чем 30 лет был настоящий тотальный государственный террор. А потом уже можно в течение нескольких поколений точечно включать память об этом терроре.

Смотрите также:

Деловые 90-е: мировой бизнес приходит в Россию

_______________

Хотите читать нас регулярно? Подписывайтесь на наши VK-сообщества "DW на русском" и "DW Учеба и работа" и на Telegram-канал "Что там у немцев?" или читайте нас в WhatsApp