Политолог: С Россией придется договариваться

НАТО выступила с новыми громкими обвинениями в адрес России. Речь, согласно утверждениям представителей альянса, идет о поставках сотен единиц вооружения, включая ракеты класса "земля-воздух" и современные танки. Официального опровержения из Москвы пока не последовало, однако оно едва ли заставит себя ждать: Кремль неоднократно отрицал свое военное участие в конфликте на востоке Украины.

Представитель альянса сообщил, что НАТО располагает доказательствами, однако обнародовать их не стал. Почему при обсуждении конфликта на востоке Украины никто не представляет однозначных доказательств, DW расспросила немецкого политолога, профессора Мюнстерского университета Свена Гарайса (Sven Gareis).

DW: НАТО обвинила Россию в поставках тяжелых вооружений в контролируемые сепаратистами регионы Украины. Ранее министр иностранных дел Сергей Лавров потребовал привести доказательства присутствия российских войск и вооружений на украинской территории, о чем неоднократно заявляли власти в Киеве. Почему так сложно представить такие доказательства?

Свен Гарайс: Я думаю, что как раз доказательства и свидетельства есть, целый ряд. Не в последнюю очередь это заявления таких людей, как Игорь Гиркин и других, которые подтверждают наличие (военных из России на Украине. - Ред.). Это и сообщения о похоронах солдат в России, которые погибли предположительно на Украине. Есть целый ряд фотографий и других свидетельств, которые заставляют с высокой степенью уверенности предполагать, что речь идет о российском присутствии.

- Но почему в эру высоких технологий и возможностей высокоточной спутниковой съемки мы оперируем только этими свидетельствами, а не доказательствами со стороны, скажем, стран-членов НАТО?

- С одной стороны, спецслужбы, которые делают снимки в районе конфликта, очень неохотно делятся своими методами и возможностями. В зоне боевых действий наверняка проводятся тайные операции, которые необязательно согласованы с Украиной. Думаю, что это обычная работа спецслужб. Они едва ли захотят делиться своими источниками по причине того, что тем самым можно поставить под угрозу свои источники. Обеспечение оперативной безопасности - наверняка решающий фактор.

То же самое касается снимков, будь то снимки со спутников или сделанные иным способом. Для широкой публики это проблема, так как сложно понять что-то, независимых журналистов, освещающих конфликт, в регионе нет и, соответственно, нет сведений, полученных из независимых источников.

- Вопрос, возможно, наивный: но разве и без публикации снимков, сделанных из космоса, военные и спецслужбы России не осведомлены о том, какие спутники есть на вооружении стран НАТО и какие у них возможности? Тогда какой смысл что-то скрывать?

- Я не могу ответить на этот вопрос точно, я не эксперт по спецслужбам. Но мои информированные собеседники говорят мне, что в случае, если в прессу попадет что-то, то начнется дискуссия о том, что снимки фальсифицированные, что это информационная кампания Запада. Возникнет необходимость дальше объясняться - откуда данные, каким образом они получены и так далее. По тем же самым причинам оперативной безопасности это никто не спешит делать.

Мы же говорим не о каких-то регулярных войсках - речь о тех самых "зеленых человечках", окончательно и полностью идентифицировать которых как военнослужащих российской армии или спецслужб очень сложно на основании каких-либо фотографий или снимков со спутников, если вообще возможно. Любое заявление в этом конфликте какой-либо из сторон может восприниматься как часть пропагандистской кампании. В ходе этого конфликта мы снова могли убедиться в том, что первой жертвой войны становится правда.

- Недавно в немецкой прессе прозвучало предположение, что Запад не спешит делать однозначное заявление о том, что Россия ведет войну против Украины, так как оно усилило бы давление общественности на правительства стран с целью добиться более активных действий. Что вы думаете об этом?

- Так называемый Запад - ЕС и США - обеспокоен этим конфликтом, который, в конечном итоге, подвергает риску всю систему европейской безопасности, но Запад не является непосредственным участником конфликта. Занимать в нем однозначную позицию, когда факты не столь "однозначны", как мы выяснили, сложно. Но есть еще один момент: без России выхода из этого кризиса не будет. И было бы неумно способствовать эскалации конфликта, даже на риторическом уровне.

Естественно, было бы правильно и хорошо, если бы ОБСЕ имела мандат на то, чтобы использовать беспилотники в зоне боевых действий. Тогда эта организация, которая напрямую не связана ни с одной из сторон конфликта, могла бы иметь соответствующую информацию.

Но в России такую инициативу категорически отвергают, даже не рассматривая возможность дать беспилотникам ОБСЕ право полета над пограничной территорией. Ваш первый вопрос можно поставить иначе: почему Россия, если ее военных нет на украинской территории, отказывает ОБСЕ в этом праве?

- Какова ваша позиция в дискуссии о том, что США могут начать поставку вооружений на Украину?

- Чем больше оружия, тем больше жертв. Это не может быть ни в чьих интересах - раскручивать спираль насилия. К тому же следует задуматься, кому и в какой форме участвовать в конфликте, и какие пути к отступлению еще остаются. Поставки оружия сделают Запад одной из сторон конфликта.

Повторюсь: какую бы сложную роль сегодня Москва в конфликте ни играла, без России нормального мира не построить - ни в регионе, ни в конечном итоге, в Европе. Так что все нынешние шаги должны оставлять возможность снова сесть за стол переговоров.

Допустим, до сегодняшнего дня конфликт усиливался и без всяких военных поставок со стороны Запада. Я не знаю, какие сегодня варианты есть у Киева, учитывая, что Россия, по всей видимости, поддерживает сепаратистов вооружением. Поставки вооружения с Запада кажутся, на первый, взгляд простым рецептом, но они имеют далеко идущие последствия. Поэтому в США инициатива, кажется, пока отложена - такие поставки не исключены, но не считаются самым вероятным сценарием.