Премьер Норвегии: Сперва у нас была демократия, потом нефть

Гость программы "Немцова.Интервью" - премьер-министр Норвегии Эрна Сульберг. С 2004 года она является лидером Консервативной партии, а в октябре 2013 года возглавила норвежское правительство. Ранее Сульберг критиковали за политику чрезмерной защиты интересов бизнеса в ущерб социальным, однако затем она стала уделять большее внимание социальным проблемам.

Прозвище "железная Эрна" Сульберг получила от СМИ в бытность министром коммунального хозяйства в 2001-2005 годах за поддержку ужесточения миграционной политики страны. По ее мнению, у России и Норвегии хорошие партнерские отношения в Арктике. Однако в интервью Жанне Немцовой премьер признала, что в последнее время Москва ведет себя непредсказуемо, и Норвегии стоит усилить защиту своих военных баз.

Жанна Немцова: Осло планирует укрепить обороноспособность у российских границ. Представляет ли Россия угрозу для Норвегии?

Эрна Сульберг: Норвегия не боится России. Наша система ПВО будет направлена на защиту наших военных баз. Норвегия - северный фланг НАТО и должна принять необходимые меры предосторожности. Россия превосходит нас по военному потенциалу, поэтому наши военные базы должны быть защищены. Однако мы не думаем, что у России есть намерение нападать на нас.

- Приняли ли вы решение разместить на своей территории элементы противоракетной обороны НАТО?

- Не уверена, что Норвегия будет частью системы ПРО НАТО. Решения на этот счет пока не приняты. Мы все еще изучаем, какой вклад можем внести в систему ПРО альянса. Сейчас мы размещаем системы противовоздушной обороны вокруг наших баз, в том числе на севере.

- Посол России в Норвегии уже отреагировал на эти планы. Он говорит, что если вы разместите систему ЕвроПРО, Россия ответит, и это ощутит на себе не только Норвегия, но и НАТО. Какую реакцию вы ожидаете от России?

- Мы не меняли своей позиции по данному вопросу. Речь не идет о размещении системы ПРО в Норвегии. Мы изучаем, смогут ли наши вооруженные силы в будущем стать частью системы противоракетной обороны НАТО. Посол, безусловно, излагает позицию России на этот счет. Однако альянс уже давно принял решение по ПРО, и это не направлено против РФ. Системы, которые мы размещаем ради защиты наших баз, необходимы только для обороны.

- Но от кого вы будете их защищать?

- От любого, кто потенциально захочет напасть на нас. Мы должны быть уверенными в том, что сможем защищаться.

- Почему же реакция посла настолько вызывающая?

- Я думаю, что это общая позиция России по вопросу противоракетной системы НАТО, но те факты, к которым он апеллирует, давно известны российской стороне. Никаких новых решений Норвегия не принимала. Мы серьезно воспринимаем все заявления, но не думаем, что для них есть повод. Как и все другие страны, мы вправе принимать самостоятельные решения.

- Посол также говорил об отсутствии диалога между Россией и Норвегией по проблеме ПРО. Это соответствует действительности?

- Министр иностранных дел Норвегии обсуждал это на переговорах с Сергеем Лавровым. Российская сторона поднимала этот вопрос во время двусторонней встречи. Однако Норвегия - член НАТО, и мы принимаем решения самостоятельно. Мы открыты для диалога с Россией по всем вопросам, связанным с обороной. Мы уведомляем Москву о любых военных учениях, которые собираемся проводить, ведь мы верим в принципы открытости и прозрачности и хотим быть предсказуемыми. Пока не было принято никаких новых решений, поэтому на данном этапе нет необходимости в диалоге.

- Страны Балтии, Финляндия и Швеция обеспокоены усилением российской военной активности. Как норвежское общество воспринимает Россию - как врага или как партнера?

- Ее не воспринимают как врага. У нас с Россией положительный опыт партнерства. Мы сотрудничаем с российскими властями и делаем это на взаимовыгодных условиях. Речь идет о рыбном хозяйстве, совместных спасательных операциях, контактах граждан наших стран. Для жителей приграничных территорий Норвегии и Мурманской области действует безвизовый режим. Мы не считаем, что Россия представляет непосредственную угрозу для Норвегии, но полагаем, что ее политика стала более непредсказуемой. И, конечно, в вопросе санкций мы едины с остальной Европой, поскольку нарушать международное право, оккупировав часть другой страны - недопустимо.

- Вы смотрели сериал "Оккупированные"?

- Да, я смотрела начало. Однако сценарий нереалистичный. ЕС попросил Россию вторгнуться в Норвегию, и Швеция на это согласилась? Не думаю, что шведы могут так поступить с Норвегией.

- Вы упомянули сотрудничество в Арктике и считаете, что это хороший пример взаимодействия. Недавно в газете The Times была опубликована колонка Эдварда Лукаса. Он пишет, что этот регион в нынешних условиях особенно уязвим, поскольку в распоряжении России в Арктике находятся 40 ледоколов, увеличивается число российских полярных станций. Как вы оцениваете эту ситуацию?

- Конечно, мы видим, что Россия усиливает там свою активность. Но в Арктике по мере того, как льды отступают на север, и регион становится более приспособленным для экономической деятельности, растет активность и РФ, и Норвегии. Все же мы надеемся, что во всем арктическом регионе уровень напряженности будет низким, а военное присутствие - минимальным. Мы не видим оснований для усиления военной напряженности в Арктике и надеемся, что сможем этому противостоять.

- Норвегия - один из европейских лидеров по нефтедобыче. В отличие от России, у страны низкие показатели коррупции, высокий уровень жизни. Норвегия занимает верхнюю строчку в рейтинге стран с самым счастливым населением. Некоторые считают, что нефть - это проклятие для экономики страны. Однако Норвегия, по всей видимости, исключение. У вас демократия, и вы при этом - один из лидеров по экспорту нефти.

- Одна из основных причин заключается в том, что Норвегия была развитой демократией еще до того, как мы стали добывать нефть. Норвежцы построили правовое государство, и нам на том этапе повезло с политическим руководством. Оно следило, чтобы процесс принятия решений был прозрачен, чтобы было понятно, кто получает лицензии, и как это контролировать. Это предсказуемая, хорошая система, поскольку она сокращает возможности для коррупции.

Конечно, возможно, были отдельные инциденты. Наивно предполагать, что их никогда не будет. Но думаю, что наличие демократического контроля - а мы перечисляем нефтяные средства в суверенный фонд, а не непосредственно в бюджет страны - позволяет нам лучше следить за тем, как это отражается на состоянии нашей экономики. Такой подход обеспечит и будущие поколения, позволит им получать доход от нефтяных ресурсов, поскольку мы откладываем для них средства.

- Я правильно поняла: сначала демократия, а уж потом - нефть?

- Да, мы вначале стали демократическим государством и нам было проще. Многие государства с большими запасами природных ресурсов сталкиваются с ростом коррупции и недостатком прозрачности. Мы также работаем со странами по всему миру. Пытаемся научить их, как создать систему, которая гарантирует, что обществу не будет нанесен ущерб из-за избытка нефтедолларов.

- Государственный пенсионный фонд Норвегии - самый большой суверенный фонд в мире. Он вкладывает в активы по всей планете. Объем фонда равен двум ВВП страны. Как он может способствовать экономическому росту внутри страны?

- Есть два аспекта, которые влияют на наш рост и связаны с нефтяными поступлениями в экономику. Во-первых, сырьевой сектор служит источником занятости. Люди получают зарплаты, платят налоги. Это увеличивает приток средств в экономику и в социальную сферу Норвегии. Во-вторых, мы используем часть дохода от инвестиций. У нас действовало правило, согласно которому в бюджет ежегодно поступает четыре процента от активов фонда.

Сейчас мы решили понизить данный показатель до трех процентов. Восьмая часть бюджета сегодня формируется за счет средств суверенного фонда. Это, конечно, помогает нам содержать школы, удерживать налоги на более низком уровне, чем в других странах. Благодаря этому мы имеем более качественную пенсионную систему, да и, возможно, в целом более совершенное общество.

- Но вы говорите о социальном благополучии, а я спрашиваю о возможностях для инвестиций внутри страны?

- Безусловно, мы вкладываем много средств из бюджета. У нас самые большие расходы на дороги и инфраструктуру за последние годы. Мы только что представили большой инвестиционный план на 12 лет по строительству дорог, развитию железнодорожного транспорта и инфраструктуры.

- В сентябре у вас пройдут парламентские выборы. Возможно ли вмешательство со стороны России?

- Пока мы не почувствовали это на себе. Мы следим за этим, поскольку видели, что происходило во Франции и в США. Конечно, Норвегия - не такая большая страна, а наша политическая жизнь менее поляризована. Так что серьезно выиграть от попыток повлиять на нашу политическую систему не удастся. Однако мы информируем все партии о необходимости принятия мер против кибератак.

При этом, возможно, самое важное - чтобы вы как политик осознавали, что содержание вашей электронной почты может в один прекрасный день попасть на первую полосу газет. Поэтому стоит думать о том, что вы делаете и говорите. Еще один аспект - это наша система голосования. Мы постоянно работаем над тем, чтобы минимизировать ее уязвимость. Чтобы не возникало опасений, что возможны подтасовки.

- Многие считают, что национальная кухня является отражением национального характера. Одно из ваших традиционных блюд - лютефиск (сухая рыба, вымоченная в щелочи. - Ред.). Что оно говорит о норвежском национальном характере?

- Оно напоминает о том, что до появления холодильников существовали другие способы хранения пищи. Чтобы выловленная летом рыба оставалась пригодной для еды, ее вялили и засаливали. Такими были традиции в холодных регионах страны. Сегодня в Осло лютефиск - очень популярное экзотическое блюдо для туристов. Но раньше его здесь не особо ели. Я родом с западного побережья, где оно считалось традиционным. Однако мне оно не нравилось.

- Норвегия граничит с Мурманской областью. Там есть небольшой городок Териберка. В "Новой газете" недавно появилась заметка о плачевном состоянии дорог и инфраструктуры в городе. Одна его жительница сказала: "Россия, пожалуйста, отдай нас Норвегии". Вас удивляет это желание?

- Нет, я думаю, что пограничное сотрудничество - воистину прекрасная вещь. До этого на протяжении длительного времени из северных районов Норвегии нельзя было попасть в Россию и наоборот. По обе стороны границы плотность населения была высокой. До Второй мировой войны многие жители поддерживали связи, были знакомы друг с другом, а затем оказались в разлуке на долгие годы. Сейчас заключаются смешанные браки, экономическая активность с обеих сторон возросла. В 90-е годы многие россияне зарабатывали себе на жизнь в норвежских рыбных хозяйствах.

Я понимаю их желание, чтобы были построены дороги, отремонтирована инфраструктура. Я считаю важным инвестировать в регионы и надеюсь, что экономика в северных областях будет развиваться. Норвежская экономика также смещается на север из-за нефте- и газодобычи. Крайне активно растет турпоток - как зимой, так и летом. Люди хотят увидеть северное сияние, полюбоваться касатками, есть еще множество других занятий. Взаимодействие с Россией - составная часть экономической повестки северных стран.

- Но эта женщина хочет, чтобы Териберка стала частью Норвегии.

- Не думаю, что мы будем заниматься пограничными рокировками. Мы разрешили все споры с Россией на этот счет, в том числе и морские, и рады, что они остались в прошлом.

Полная версия интервью: