Юлия Тимошенко: "Мы хотим устранить все рычаги влияния на Украину"

DW-WORLD.DE: Госпожа Тимошенко, вы ощущаете себя одной из самых влиятельных женщин в Европе?

Юлия Тимошенко: Важно, как это ощущают мои партнеры, элиты других стран. Поэтому я не настолько амбициозна, чтобы говорить о том, что я чувствую свою какую-то особую роль. Но я точно чувствую особую роль нашей политической силы в Украине. И знаю, что мы, возможно, единственная политическая сила, которая имеет четкое видение стратегии развития страны и политическую волю сделать эту стратегию жизненной, просто внедрить ее в жизнь. А Украина, конечно же, очень важная страна для Европейского Союза и вообще для геополитической расстановки в мире. И поэтому можно говорить и о важной роли нашей команды.

- А что дает вам силу и энергию быть политическим лидером в такой непростой стране как Украина?

- Я думаю, что каждым человеком движет его мечта. Это такой странный, но действительно реальный двигатель. Кто-то мечтает о деньгах, кто-то мечтает о том, чтобы стать гражданином другой страны и там построить свою счастливую жизнь, а кто-то - только лишь о том, чтобы счастливо жила его семья, у каждого человека свои мечты.

Моя мечта, которая движет всеми моими действиями – это увидеть красивую Украину, которая может построить не только для себя очень грамотные справедливые стандарты жизни, но и быть определенным образцом для многих народов нашего мира. Это амбициозная мечта. Но она дает мне силы, движет мной, позволяет справляться со всеми сложностями, и я думаю, что это мечта важна не только для меня, но и для каждого человека в нашей Украине. И я хотела бы сегодня объединить наш народ для того, чтобы эта мечта стала реальностью – красивая Украина.

- А как получилось, что такая красивая, хрупкая женщина стала самым, можно сказать, сильным политиком в Украине?

- Наверное, потому что по-настоящему мечтать умеют все-таки неслабые люди. Потому что для того чтобы пройти любой путь, нужны силы, сила воли, уверенность. А вот я думаю, что как раз таки хрупкая женщина - потому что верит безраздельно - имеет силы для того, чтобы проходить этот путь. Вера дает силы.

- Cегодняшняя путинская Россия, на ваш взгляд, действует жесткими методами в отношении своих бывших сателлитов?

- Эти методы несправедливы. Потому что каждая страна бывшего Советского Союза сегодня обрела независимость, обрела право формировать свои национальные интересы и проводить их в геополитическом пространстве. Мне кажется, что противопоставление этой свободе каких-то инструментов, рычагов сохранения зависимости - неверная тактика России. Я считаю, что это неправильно. Но в то же время я считаю, что не только Россия, наверное, виновата в том, что складываются такие отношения.

В первую очередь виноваты политические руководители и элиты стран, которые обрели свою независимость и которые ощущают какую-то вассальную роль, зависимость от соседней страны и сохраняют и политическую, и иногда экономическую соподчиненность своей страны Российской Федерации.

Вот таких политиков я не просто не уважаю, а я считаю, что они, в том числе и в Украине, должны как можно быстрее уйти с политической арены. В Украину должны прийти политики, которые укрепляют независимость страны, но в то же время умеют строить равные гармоничные, партнерские, честные отношения со своими соседями, а не устраивать политические заискивания, которые затем очень плохо заканчиваются для своих стран.

- А с вашей точки зрения, какие цели сейчас ставит Россия по отношению к Украине?

- Я думаю, что Россия все-таки старается сохранить Украину в системе своего влияния, в фарватере своих национальных интересов. И для этого использует все виды исторически сложившейся зависимости Украины от России. В том числе и энергетическую зависимость, некоторую диффузию элит, то есть все, что только есть в ее руках. И, наверное, существующую когда-то кооперацию между разными отраслями производства в Украине. Но чем дольше Россия будет стараться сохранить эти системы зависимости, тем дольше наши отношения не будут нормализоваться.

- А разве стремление продавать энергоресурсы можно считать шантажом со стороны России?

- Безусловно, Украина, как любая другая страна, должна потреблять энергоресурсы, в том числе по рыночным ценам. Здесь нет никаких сомнений. Но в то же время первичным в отношении двух стран есть ратифицированные международные документы, которые были подписаны. Они становятся неотъемлемой частью законодательства каждой страны. И если какая-либо страна в одностороннем порядке нарушает ратифицированные договора, то это далеко не цивилизованные и не рыночные отношения. В энергетической сфере все долгосрочные ратифицированные соглашения между Россией и Украиной были грубо разрушены. И здесь ни при чем рыночная цена.

- В вашей статье в журнале Foreign Affairs вы говорите, что если существует в мире страна, в отношении которой Запад должен проводить единую внешнюю политику, то это должна быть Россия. Почему?

- Потому что сегодня мир заинтересован самым непосредственным образом в стабильности в каждом регионе мира, заинтересован в прогнозируемости каждой страны на международной арене. И учитывая, что Россия действует сегодня не очень прогнозируемо, то, конечно же, сегодня консолидируемая политика, в том числе и Европейского Союза, должна эту непрогнозируемость минимизировать.

- А как вы объясняете, что после "оранжевой революции" у Украины сложились самые теплые отношения с такими странами, как Грузия, Польша, государствами Балтии. Эти все страны имеют на данный момент совсем не радужные отношения с Российской Федерацией…

- Дружба эта складывается не на основе определения единого внешнего врага, а на основе стремления этих стран обрести в полной степени свою независимость. И, безусловно, все, что так или иначе мешает добиться этой независимости в полном объеме, конечно же воспринимается нашими странами как элемент для адекватной реакции, и поэтому мы сегодня просто не друзья по принципу "против кого дружим", а мы просто друзья по несчастью.

- Вы говорите, что есть тенденции возрождения экспансионизма в российской политике. Какую роль вы отводите Украине в противостоянии российскому экспансионизму?

- Роль Украины очень важна прежде всего в энергетической сфере. Украина это мост между странами, которые имеют колоссальное количество природных ресурсов, и Европейским Союзом – странами, которые сегодня нуждаются в этих энергоресурсах. Украина – транзитная страна, и поэтому мы видим свою роль в максимальном построении путей диверсификации поставок энергоносителей в Европу и на территорию Украины.

Мы знаем, что Украина может построить необходимые газовые транзитные коридоры, дополнительно к тому, что имеет необходимые нефтяные транзитные коридоры. Мы знаем, что можем предоставить ЕС большое количество электроэнергии по очень доступным ценам. И эту функцию Украина должна выполнять свободно. Если Украина получит такую политическую свободу, мы можем создать энергетический баланс для целого региона.

Кроме того, я уверена, что Украина должна довести до логического завершения ту функцию, которую, к сожалению, она не выполнила после "оранжевой революции" – она должна стать примером того, как нужно строить общественную жизнь после выхода из советской системы. Мы должны продемонстрировать свою силу, и своим примером дать дополнительную энергию другим странам постсоветского пространства перестраивать свою общественную жизнь.

- Вы призываете страны ЕС не подписывать соглашения с "Газпромом", которые будут нарушать планы Евросоюза по строительству газопроводов в обход России. Разве это не способствует большей политизации энергетических отношений, от чего Европейский Союз все время пытается уйти?

- Я считаю, что страны ЕС и вообще все страны мира должны сосредоточить свои усилия на демонополизации энергетических рынков и транспортных путей. Это стратегическая задача. И поэтому направить свои консолидированные усилия против желания отдельных стран сохранить монополию, это, мне кажется, абсолютно святая задача многих стран мира. И я не вижу в этом ничего предосудительного. Я считаю, что все страны мира должны направить свои усилия на сбалансированность, на демонополизацию, на равенство доступа к рынкам. Но я хотела бы, чтобы вы не воспринимали любые мои высказывания как какое-то системное противостояние России.

Я считаю, что усилия Украины и демократического сообщества должны быть направлены на возращение некоего позитивного статус-кво, а не на то, чтобы кого-то подавить или унизить. Сегодня Украине очень сильно требуется помощь демократического мира, потому что мы хотим утвердиться как независимая демократическая страна. Мы хотим устранить все рычаги влияния на страну, в том числе и энергетические, что позволит Украине стать субъектом всех геополитических процессов, которые происходят в нашем регионе.

- В этой связи вы не испытываете чувства ревности, что Россия проводит сейчас все более напористую внешнюю политику, в то время, как Украина завязла в своих внутренних кризисах и не имеет консолидированной внешнеполитической линии?

- Нет, наоборот. Я считаю, что новый качественный порядок в Украине может родиться значительно быстрее, чем в России, потому что у нас есть некоторый хаос, но этот хаос – начало настоящей демократии. А иногда сильные порядки, которые в том числе есть у наших соседей, становятся препятствием построения гармонии в своих собственных обществах. И поэтому я считаю, что Украине будут очень скоро завидовать многие постсоветские страны.

- Когда именно?

- Я думаю, что нам нужно два-три года для того, чтобы мы смогли начертить свою стратегическую линию и начать двигаться в верном направлении. Сегодня идет система разрушения всего плохого. И вот из этой разрухи мы в состоянии родить четкий, стройный порядок.

- Почему в своей политической программе вы сделали свою ставку на интеграцию с Европейским Союзом, а не на интеграцию с Россией в рамках Единого экономического пространства?

- Я думаю, что вы знаете мнение европейских стран, особенно стран Старой Европы, которые не хотели бы так быстро видеть Украину в составе ЕС. В то же время я могу сказать, что две трети нашей страны абсолютно не готовы видеть себя в авторитарных образованиях, которые есть сегодня вокруг России. И поэтому в ближайшей и среднесрочной перспективе Украина будет наводить порядок и строить европейские стандарты в своем собственном доме, а затем будет говорить обо всех интеграционных процессах. И поэтому в среднесрочной перспективе мы будем строить Европу в Украине.

- А какова ваша позиция относительно вступления Украины в НАТО?

- Во-первых, я сразу скажу о том, что Украина по этому вопросу очень сильно расколота. Это нельзя не учитывать при формировании политики. И поэтому сегодня политические силы в Украине обязаны начать широкую дискуссию относительно всех систем коллективной безопасности в мире. Сегодня даже многие политики не знают сущности работы тех или иных коллективных систем безопасности, не говоря уже о народе.

И поэтому сейчас все дискуссии на эту тему - о том, вступать в НАТО или не вступать, - очень умозрительны. И наша политическая сила начнет такие дискуссии, и мы уверены, что Украина может двигаться к той или иной системе коллективной безопасности только после проведения всенародного референдума. Нравится что-то политикам или не нравится, они обязаны в таких стратегических решениях опираться на ощущения своей нации.

- О какой системе коллективной безопасности вы говорите, кроме НАТО?

- Я думаю, что сейчас очень актуальны дискуссии о европейской системе коллективной безопасности. Это, конечно же, важное направление, и более органично я лично ощущаю Украину именно в коллективной системе безопасности Европы. Я считаю, что это правильное направление в организации коллективной защиты наших стран.

- А вы видите себя в качестве президента Украины в 2009 году?

- Честно говоря, я так мелко не думаю. Мелко не потому, что президент это мало, а просто мои мысли направлены исключительно на глубокое реформирование Украины. А о том, на каком посту я смогу стратегии реформирования Украины внедрять в жизнь, это будет зависеть от политических расстановок - будем ли мы во власти или в оппозиции, буду ли я лидером оппозиции, премьером или президентом. Но главная цель для нас – это все-таки проводить стратегическую линию украинского прорыва.

Беседовал Сергей Морозов