Janković: Arbitrarno stanje samovlašća

DW: Gospodine Jankoviću, sto značajnih umetnika, profesora univerziteta i novinara potpisalo je peticiju kojom apeluju na Vas da se kao nestranački kandidat kandidujete za predsednika Srbije. Kakav utisak ovaj apel ostavlja na Vas?

Saša Janković: Ne mogu da kažem da sam iznenađem jer poslednjih nekoliko dana znam da se priprema apel. Ali čini mi se da svaki pristojan čovek u Srbiji, kada se suoči sa imenima koja su na tom apelu, teško može da nađe reči. Ja pošto ne mogu da ih nađem, neću ništa ni da pričam da to ne bi zvučalo kao fraza nego ću da nastavim da radim.

Svi Vas pitaju, ali evo još jednom: hoćete li se kandidovati ili nećete?

Na to pitanje sam toliko puta do sada odgovorio. U ovom momentu, krajem novembra, kao zaštitnik građana kažem da je najbitnije da izbori za predsednika kao i bilo koji drugi izbori u Republici Srbiji budu fer, pošteni, sa ravnopravnim mogućnostima svih kandidata. Ključno je da građani imaju apsolutnu slobodu da izaberu ono što žele i onoga koga žele, da mediji treba da daju informacije koje će građanima omogućiti da formiraju i izraze slobodnu volju. Najvažnije je da demokratski izbori budu upravo to – demokratski. A ko je kandidat, to je u svakoj demokratskoj zemlji ipak manje bitno.

Zašto ne kažete konkretno da li hoćete ili nećete? Da li ste doneli tu odluku?

Ponavljanjem onoga što sam već pričao ispada da ja pričam o tome i sutra će Vaš intervju nositi naslov: „Janković pričao o predsedničkoj kandidaturi“. Onda neki ljudi kažu: „Zašto on to stalno potencira ako neće da odgovori", a u stvari Vi mene pitate...

Da li Vas nervira ta situacija u kojoj Vas svi to isto pitaju? I meni je to palo na pamet, ali mi legitimno deluje kao novinarsko pitanje s obzirom da svi o tome pričaju.

Legitimno je pitanje, ali je legitimno reći: „Na novinarsko pitanje, Janković je odgovorio“. Previše sam puta video „Janković kaže to i to“. Kao zaštitnik građana ja nemam pravo da kažem ni da ni ne. Smatram da nije primereno da kažem „da“, kao zaštitnik građana, pogotovo u situaciji kada predsednički izbori nisu raspisani. Mi imamo predsednika Republike, on radi svoj posao, ja radim svoj. Ne mislim da je korektno merkati bilo kakvu funkciju sa neke druge funkcije. A nemam pravo ni da kažem „ne“, tim pre što se radi o jednom građanskom pravu, pasivnom biračkom pravu koje ima svaki punoletni građanin Srbije. To je kao da pri zapošljavanju pitate ženu da li će ostati trudna ili će se udati. Dakle nemate pravo da to nekog pitate. Kao zaštitnik građana njima treba da poručim da niko nema pravo da ih pritiskom tera od bilo kojeg prva garantovanog Ustavom.

Kada kažete pritisak, tu pre svega može da se govori o tabloidnim napisima, prozivkama kao da ćete Vi maltene sutra biti protivkandidat Vučiću. Sa druge strane i mnogi opozicionari zazivaju Vašu kandidaturu. Kako komentarišete te dve strane?

Ne komentarišem. Radim svoj posao i to je sve.

Da li je istina da ste se sastali sa Vukom Jeremićem i pričali o izborima?

Objavio je dnevnik Blic da smo se sastali Vuk Jeremić i ja. Sastali smo se privatno, u mom stanu. Smatram nepristojnim objavljivanje razgovora sa privatnih sastanaka u medijima.

Druga tema koja Vas zaokuplja ovih dana je postupak kontrole koji ste pokrenuli u MUP-u zbog odbijanja da se lokalnoj samoupravi u Novom Pazaru pruži asistencija u rušenju nelegalnih objekata Islamske zajednice. Možete li da prihvatite argument premijera Vučića da bi rušenje tih objekata u ovom trenutku možda izazvalo međuetničke tenzije?

Ne samo da ne mogu nego sam javno rekao: ako neko brutalno krši zakon, a nadležni organi koji imaju izvršne sudske presude odbijaju da rade svoj posao sa obrazloženjem da onaj ko krši zakon predstavlja neku vrstu pretnje, to znači da je sila jača od prava, da građani nisu ravnopravni pred zakonom to jest da su oni koji mogu da zaprete bezakonjem iznad zakona. To znači i da predsednik Vlade sam odlučuje o stvarima o kojima bi prema našem Ustavu i zakonima morale da odlučuju institucije na način propisan zakonom i u rokovima propisanim zakonom. Niko nije iznad zakona – to ne sme da bude ni verski vođa, ni nacionalni vođa, ni fudbalski huligan ni osoba pod fantomkom. Naši političari često imaju običaj da kažu da niko nije jači od države. Ja mislim da niko nije i ne sme da bude jači od zakona.

Ne postoji pravo građana na bespravnu gradnju, ali postoji pravo građana na zaštitu od bespravne gradnje, zaštitu privatne svojine, javnog interesa, prostora i postoji pravo građana da odluke nadležnih državnih organa, uključujući i sudske, budu izvršene. Pravo građana je da ne bude bezakonja, a ako se ono desi, da nadležne državne institucije funkcionišu, a ne da strahuju da li neko ima veću snagu od države. Poseban aspekat je uplitanje reči „musliman“ u sve to. Bespravna gradnja nije odlika muslimana, ona nije odlika nijedne etičke ili verske zajednice. To je odlika bezakonja koje su dopuštali državni organi. Ako smo kao država rešili da bezakonja više nema, onda su posebno oni na vrhu javne i institucionalne scene dužni da krenu od sebe.

Državna sekretarka u MUP-a Jana Lubičić je rekla da ste licemerni jer se ti objekti nelegalno grade već dugi niz godina. Nezavisno od te izjave – a bilo je i mnogo gorih – zašto je Novi Pazar sada tema kada se, istina, gradi dugi niz godina?

Nemojte me terati da komentarišem izjave državne sekretarke ili slične sa takvim izrazima, ali na drugi deo pitanja mogu da odgovorim. Bio sam u Novom Pazaru i dobio pritužbu. Uručio ju je predsednik Opštine zajedno sa dokumentacijom, zahtevima, odlukama. Nakon što je predsednik Opštine priložio dokumentaciju koja govori da državni organi ne rade svoj posao, ja sam pokrenuo postupak kao što uvek radim.

Šta nam o pravnoj državi govore dva rušenja: jedno koje se očigledno neće desiti u skorije vreme u Novom Pazaru, i jedno koje nije smelo da se desi u Savamali, ali se desilo noću?

Obrnuo bih Vaše pitanje: nema pravne države, ako se ruši nezakonito i gradi nezakonito, a i za jedno i za drugo vlast nalazi opravdanje. To onda nije pravna država već arbitrarno stanje samovlašća gde svako može da proceni kada će zakon da važi i za koga. To je sve suprotno od pravne države.

Niste zadovoljni što Evropska komisija nije konkretno pomenula slučaj Savamale u izveštaju o napretku. Čuli smo objašnjenje Majkla Davenporta da oni ne pominju pojedinačne slučajeve ni inače – što nije tačno. Da li ste time razočarani?

Mislim da je Evropska unija propustila priliku da građanima pojasni svoju suštinu – da je to zajednica zasnovana na evropskim vrednostima koje su inače upisane u srpski Ustav. Tamo stoji da je Republika Srbija takođe zasnovana na evropskim vrednostima, vladavini prava, poštovanju ljudskih prava i socijalnoj pravdi. Veoma je lako zaboraviti osnovni razlog što Srbija stremi ka Evropskoj uniji ako se propusti da se kao primer istakne upravo ono što nije evropska vrednost – rušenje vladavine prava. I moji godišnji izveštaji obiluju konkretnim postupcima koji su tu da bi ilustrovali pojavu, a ja mislim da bi Savamala bila dobra ilustracija za pojavu. Zato se plašim da će mnogi građani Srbije pomisliti da Evropska unija trguje svojim vrednostima.

Siguran sam da izostavljanje tog slučaja iz izveštaja olakšava nekii dijalog EU sa vrhom naše vlasti. Ali mi ne idemo u EU ni zbog evropske administracije, niti zbog srpske vlasti ili Zaštitnika građana, mi tamo idemo jer Ustav opredeljuje državu Srbiju ka evropskim vrednostima, a EU je – bar je takva politička odluka doneta – ovaploćenje tih vrednosti. Zbog toga se ne sme dozvoliti bilo kakva sumnja u to šta to stvarno znači.

Ne provejava li tu nešto od onog stava da mi čekamo da nam stranci nešto reše, da nam EU pobroji probleme? Da li je to uzaludna nada jer i oni imaju neke interese? Recimo u slučaju Vučića su spremni svašta da progutaju zbog Kosova ili izbegličke krize...

Kada sam izrazio žaljenje što se primer Savamale nije našao u izveštaju, to je bilo više žaljenje zbog njih nego zbog nas. Postupci EU, Vašingtona, Moskve ili Pekinga nas ni najmanje ne aboliraju odgovornosti za sopstvenu državu. Mi smo ti koji treba da uvedemo pravila i osnažimo ih u našoj zemlji. Drugi mogu da nam više ili manje pomognu, a mogu i da nam odmognu. Sa njihovim postupcima nemam nikakav problem, samo kažem da državni organi Srbije moraju da rade svoj posao.

Kako ste ukupno počitali izveštaj Evropske komisije? Bilo je dosta zamerki, mada vlasti to čitaju kao niz pohvala.

Mislim da je to sveobuhvatan dokument koji onome ko želi da čita jasno pokazuje na čemu treba insistirati i gde su manjkavosti. Isto tako, nekome drugom ko želi da vidi pohvale omogućava da se izveštajem hvali. On i treba da bude diplomatski s obzirom da ga je pisala Evropska komisija. Od nas zavisi da li ćemo shvatiti poruke koje se u njemu nalaze na ovaj ili onaj način: kao priliku da se hvalimo sami sebi ili priliku da još jednom vidimo sugestije koje su to tačke u državi i društvu neuralgične i na čemu moramo da radimo.

U sredu ste bili na skupu o migracijama i prvo što je tamo upalo u oči jeste da ministarstva i Komesarijat za izbeglice nisu poslali svoje prdstavnike što ste Vi i kritikovali. Šta nam to govori? Bio sam u hangaru iza autobuske stanice u Beogradu što izgleda kao slom civilizacije: ljudi spavaju u urinu, nemaju šta da jedu, a deca od petnaest godina su prepuštena sama sebi.

Eto, Vi sada kažete nešto što kada bih ja rekao, bio bih opet kritikovan od organa izvršne vlasti, dužnih da obezbede bolje uslove, opet bi se našao neki držvni sekretar da kaže da sam politikant. Govorimo o kršenju ustavne postavke da političke stranke ne smeju da neposredno vrše vlasti niti je potčine sebi. Shvatanje države kao servisa političkih stranaka je u radu pojedinih državnih organa dovelo do toga da se i ne pokušavaju sakriti lični odnos, stranački odnos i političke projekcije. Potpuno je neshvatljivo da, kada u Beograd dođu međunarodne institucije sa mandatom da se bave izbeglicama, neko uopšte smatra da ima pravo da se tome ne odazove misleći da će postići ko zna kakav efekat. Kao što ja ne bih ima pravo da se ne odazovem na takav skup u organizaciji nekog ministarstva. Pri tom je zaštitnik građana organ uspostavljen Ustavom Republike Srbije za razliku od ministarstava koja su uspostavljena zakonom. Dakle Zaštitnik je viša pravna kategorija.

Možda nisu imali mnogo čime da se pohvale oko situacije sa izbeglicama?

Ni to nije do kraja tačno. Srbija sasvm sigurno nije uradila apsolutno sve što je moguće. Ali nažalost, imajući u vidu šta se dešava u drugim zemljama, nismo uradili ni loše stvari. Srbija je trenutno u boljoj poziciji nego recimo Nemačka zato što ovi ljudi samo prolaze kroz Srbiju. Nedavno sam u Ženevi u jednom školskom dvorištu video da se igra 14 dece. Osam ili devet je očigledno arapskog porekla, dvoje ili troje afro-porekla. Teško mogu da zamislim školu u Beogradu sa takvom rasnom i etničkom strukturom, a da to za nas ne bi bio potpuni šok. Moraćemo da shvatimo da kao deo Evrope nećemo moći da budemo samo tranzitna zemlja. Moramo da shvatimo da se svet potpuno menja, činjenicom da se radi o desetinama miliona ljudi. Mi smo imali Oluju kojom je isterano petsto hiljada ljudi iz Hrvatske. Ovde imamo petogodišnju Oluju. Moramo da shvatimo da Evropa neće biti ista i da se pripremimo. Kada vam međunarodne institucije i zaštitnik građana kao kontrolni organ ukažu šta još drugačije treba da se uradi, to je prilika da se stvari poprave umesto da se pravimo da ne vidimo ovo što ste opisali, ponekad veoma nehigijenske i neljudske uslove.

Čini se da se dosta promenio odnos od trenutka kada je Orban počeo da gradi ogradu što tada nije bilo pozdravljeno u Evropi, a Vučić se istovremeno bogzna kako slikao sa izbeglicama u parku pa do danas kada Srbija „štiti“ svoje granice. Ni od jednog zvaničnika ne možete više čuti reč „izbeglica“ već samo govore o ekonomskim migrantima. Da li se Vama čini da se odnos pogoršao?

Odnos se menja, i Srbija sve više zauzima klasičan teritorijalno-bezbednosni i ekonosmko-realistički stav. Razlog vidim pre sega u ponašanju EU. Ona je tu poklekla na sopstvneim vrednostima koje je sama proklamovala. Tolerisala je potpuno neevropske vrednosti u krugu svojih članica. To je kao na drugim nivoima: zašto recimo raste korupcija? Raste kada vidite pored sebe nekog korumpiranog ko napreduje, napreduje pa u jednom momentu kažete: „Pa nisam ni ja lud, zašto bih radio sve kako treba?" Dakle EU je pala na ispitu koherentnosti i doslednosti principima na kojma je sazdana. Srbija je posle izvenog vremena tu počela da se ponaša realistički.

Premijer Vučić nema vremena za Vas, kaže nema nijedan slobodan dan do kraja godine. Kakav je odnos institucija? Pošto je on na čelu jedne, a Vi druge.

Zakon propisuje da je svako – a izričito pominje predsednika Vlade – dužan da se sastane sa zaštitnikom građana na njegov zahtev i to u roku od 15 dana. Ta izjava je bila ironično-cinični osvrt koj nažalost obeležava našu institucionalnu stvarnost. To je još jedan razlog što uporno iz godine u godinu izveštajima pokazujem da država ne sme da bude jedan čovek, da institucije nisu privatno vlasništvo, da privatno s nekim možete biti jako dobri ili jako loši, ali da to instuticionalno ne sme da menja stvari. Zapravo je potpuno apsurdno – odgovaram na Vaše pitanje pokušavajući da racionalizujem to što se dešava. Neki ljudi, pre svih predsednik Vlade, potpuno namerno i svesno pokazuju da su država oni, a ne ono što stoji u Ustavu.

Često ste na meti tabloida. Dugo ste bili „Sale Prangija“, onda šetate kuče u radno vreme i ručate rano. Drugi su ovih dana „strani plaćenici“ i „izdajnici“. Ima li institucionalnog načina da se tome stane na put?

Jedna od slabih tačaka demokratije je što nije preterano efikasna u odbrani sebe same kada neko njene osnovne principe izvrće ruglu. Ona je zamišljena tako da su njeni osnovni principi neupitni. Ali šta kada neko počne da obesmišljava slobodu govora? Ili da zanemaruje razliku države i građanina pa recimo kao ministar kaže nešto „privatno“, malo stavi šešir građanina, malo šešir ministra? Kada pravosuđe koje mora da bude kičma države ima spondilozu? Pravo i zakoni usmeravaju ljude da se ponašaju dobro kada ih neko vidi, ali kada ih ne vidi? Ako ljudi traže rupe u zakonima ili nemaju unutrašnju potrebu da poštuju institucije, onda je jako teško.

Jedino mogu da kažem: ako ne mogu da vas pobedim, ne moram da vam se pridružim. Treba da pokažemo da nije svaki javni posao rijaliti šou. Da populizam nije jedino merilo, da svakodnevna ispitivanja javnog mnjenja nisu način za vođenje države jer šta će nam onda Vlada? Dajte onda svaki dan da pitamo sve građane. Ali u ovom momentu nema kritične mase u institucijama da se takvo stanje promeni. Smatram da one institucije koje rade na način na koji radi Zaštitnik građana makar mogu da pokažu da se može i drugačije.

Mandat Vam ističe sledeće godine, posle toga više nećete biti na ovoj funkciji. Kada ste birani, da li ste očekivali da ćete svakodnevno imati posla sa tabloidnim prozivkama i raznim balvanima koji se postavljaju pred Vas?

Ne, nisam. I kada...

Čak ni drugi put?

Čak ni tada, 2012. kada me je praktično izabrala ova politička većina uz glasove nove opozicije, a prethodne vlasti. Bio sam pun očekivanja da će prelomni momenat biti greške koje je ranija vlast pravila i politička pobeda koja je došla kao kazna za te greške – na koje sam inače izuzetno oštro ukazivao u svojim izveštajima. Kada sam prvi put biran 2007. godine sasvim sigurno nisam očekivao da ću deset godina kasnije morati da objašnjavam da državni funkcioner, predsednik skupštinskog odbora, nema pravo da gradi bespravno samo zato što je muslimanske vere ili da će me državni funkcioneri i predsednik Vlade napadati jer branim državni poredak i ravnopravnost svih pred zakonom.

Da li se isplatilo?

Ne radi čovek sve u životu jer se isplati ili ne isplati.

Mislim u pogledu posla, dostignuća institucije koju vodite.

Mislim da je za ovih deset godina pokazano da institucija kao što je ombudsman može da funkcioniše iako je jako delikatna – ja nemam pravo da naredim, prinudim, uhapsim ili kaznim. Pokazano je da mi kao građani Srbije nismo osuđeni na neku nedemokratsku ispodprosečnost. Preko 85 odsto mojih preporuka biva izvršeno iako formalno-pravno ogran vlasti može da odbije izvršenje. Pa ipak preporuke bivaju u većem procentu sprovedene nego, čini mi se, i sudske presude. Što znači da ljudi po organima uprave, opštnama, sekretarijatima i ministarstvima znaju da greše, i da to isprave kada postoji neko ko ih na to podseti.

Ovih 15 odsto neizvršenih preporuka su nažalost po pravilu viđene kao neke od značaja za politiku. Političari ih percipiraju kao nešto što je značajno u njihovoj političkoj ravni. I zato će biti izvršena moja preporuka da se recimo u Banovcima ruši objekat za koji su građani prijavili da je bespravno sagrađen na njihovom imanju – ako je to u Banovcima gradilo neko NN lice. Dok kao politička akcija biva shvaćen zahtev da policija radi svoj posao posle sudskih presuda na najvšem nivou u slučaju velelepnog objekta koji se upravo dograđuje preko puta Gradske kuće u Novom Pazaru, na centralnom trgu.

Gospodine Jankoviću, hvala na razgovoru.