Oslobođenje ili okupacija?

DW: Gospodine Cimerman, gde ste bili u junu 1967. kada je počeo Šestodnevni rat?

Moše Cimerman: Tek sam bio odslužio vojsku gde sam bio u jedinici koja se pripremala za ovaj rat. Kada je izbio rat bio sam u Jerusalimu – kao civil. Vojsci više nisam bio potreban. Tako sam bio svedok takozvanog ponovnog ujedinjenja Jerusalima.

Kažete, ponovno ujedinjenje. Međunarodna zajednica smatra da je istočni Jerusalim od 1967. okupiran.

Nema ponovnog ujedinjenja jer je to istorijski bilo drugačije. Postojao je Jerusalim koji se širio i razvijao. Na zapadu grada živeli su Jevreji, među njima i ja, koji su se tamo naselili od kraja 19. veka. Ali, jezgro Jerusalima, stari grad površine jednog kvadratnog kilometra, bilo je od 1948. do 1967. u rukama Jordana, a ne Izraela. Izrael ga je osvojio, ali može se reći i – oslobodio. Za mene je to bila prilika da upoznam delove Jerusalima u koje 19 godina nisam mogao da kročim. Ali sve to nazvati ponovnim ujedinjenjem, istorijski je netačno.

Sada koristite drugi izraz. Govorite o oslobođenju?

Sve su to reči koje ne opisuju celokupnu realnost tog vremena. Rat je izbio 1948. i potom je granica između jevrejskog i arapskog dela Jerusalima vodila posred grada. Za nekoga ko je živeo u zapadnom delu, mogućnost da uđe u istočni deo grada bila je neka vrsta oslobođenja. Situacija Palestinaca koji su tamo živeli, bila je situacija stanovništva pod izraelskom okupacijom od 1967.

Stalno se priča da se prvi premijer Izraela Ben Gurion, zapravo bio pomirio sa granicama iz 1948. godine. Što je bilo sa ekspanzionizmom?

kada je država Izrael 1948. godine osnovana, Ujedinjene nacije su odredile granice. Ben-Gurion je bio zadovoljan jer je za njega, kao cionistu, bilo odlučujuće to što su Jevreji dobili sopstvenu državu. Kada je 1967. godine izbio rat, Izrael je uspeo da proširi teritoriju. Ali to nije bila cela Palestina. Tada se rodila ideja da Izrael nije kompletan bez novih teritorija. Ta ideja je dovela i do podele stanovništva u Izraelu.

Mislite na ideju o „Velikom Izraelu“?

Postojao je samo izraz „Ceo Izrael“. Ideja o prostoru između reke Jordan i Mediterana kao „Ceo Izrael“ bila je u igri od1967. U izraelskom društvu o tome postoji diskusija između levice i desnice, između nacionalista i liberala. Nacionalisti žele „Ceo Izrael“, dok su liberali, levičari zadovoljni onim što su UN 1948. postavile kao granice Izraela.

Golanska visoravan i Sinaj zauzeti su 1967. Izrael je okupirao istočni Jerusalim, Zapadnu obalu, Gazu. Sa Egiptom i Jordanom sklopljen je mirovni sporazumi, a u nekom obliku postoji i tihi sporazum sa Sirijom. Zašto onda još uvek okupacija?

Izrael je osvojio, zauzeo ili oslobodio Jerusalim i Zapadnu obalu – sve u zavisnosti od toga koga pitate. Za Jevreje i za Izraelce je stari grad u Jerusalimu pravo srce judaizma. Zbog toga je Jerusalim anektiran odmah. Izrael je anketirao i palestinsko stanovništvo.

Palestinci u Jerusalimu nemaju izraelski pasoš, nego posebnu dozvolu boravka koja može da im se oduzme ...

Oni nisu punopravni građani države Izrael, ali imaju pravo da učestvuju na lokalnim izborima. To je specijalni status. To nije kompliment za državu Izrael, ali tako je je tada odlučeno.

Ali zašto još postoje okupirane teritorije?

Zapadna obala je pod okupacijom jer nije bilo razumevanja između Izraela i Palestinaca. Još 1993. je u Oslu sklopljen sporazum na osnovu kojeg je okupacija trebalo da se okonča u roku od pet godina. Do toga nije došlo jer je posle ubistva premijera Jicaka Rabina u Izraelu došla na vlast desničarska vlada. S druge strane, Palestinci nisu uspeli da osvoje međunarodnu većinu za povlačenje Izraela.

Kada se govori o miru, o „rešenju dve države“, uvek se govori da bi Izrael trebalo da se povuče sa granice iz 1967. Da li će se to desiti?

Ljudi govore o toj granici, zato što je granica pre 1967. zapravo obavezujuća granica. To je granica koja su prihvatili Izrael, Jordanci i Palestinci. U praksi, povlačenje Izraela s granica teško da je moguće, čak i ako neko želi to da uradi. Izrael je stvorio naselja na okupiranim teritorijama i želi da se one priznaju kao deo Izraela. Palestinci to razumeju. Oni su spremni da dozvole minimalne promene granica i za to žele obeštećenje. Šta više, Izrael svojom politikom naseljavanja praktično anektira teritoriju – i time nerealnije zvuči sve ono drugo.

Kakav je stav Izraelaca prema ratu iz 1967?

Za većinu Izraelaca – a ta većina se stalno povećavala – to je bio još jedan korak na putu ka realizaciji ideje o jevrejskoj državi na celoj Palestini ili Erec Izraelu. Za neke Izraelce je pogrešna bila odluka da se nakon rata 1967. otvori put za politiku naseljavanja, umesto da se krene putem razumevanja s Palestincima.

Ali kako se tačno u Izraelu gleda na okupaciju?

U Izraelu postoje dva narativa: većina Izraelaca to ne tumači kao okupaciju, već kao oslobađanje teritorije koja treba da pripada Jevrejima i Izraelu. Moram da priznam da ima i onih drugih koji to tumačenje smatraju potpuno pogrešnim. Oni smatraju okupaciju velikom manom – koriste reč okupacija, a ne oslobođenje – i veoma su nesrećni zbog toga što izraelski narod tako dugo tlači i diskriminiše jedan drugi narod, odnosno Palestince na Zapadnoj obali.

Kakav je Vaš stav prema Gazi? Pokojni premijer Arijel Šaron je 2005. odande povukao doseljenike. Ali Izrael de fakto kontroliše različite granice.

Ne treba zaboraviti, a to ne bi trebalo da zaboravi ni levica u Izraelu: sve dok Hamasova vlada nije spremna da pregovara s Izraelom, za razliku od Palestinske oslobodilačke organizacije (PLO) na Zapadnoj obali – trajaće ratno stanje. Konkretna fizička okupacija Gaze ne postoji. Ali Gaza je kao neka vrsta ostrva – okružena je Izraelom na moru, kopnu i u vazduhu. Jedini izlaz je mir između dva naroda.

Moše Cimerman je istoričar. Predavao je na Hebrejskom univerzitetu u Jerusalimu, a proveo je nekoliko godina i u Nemačkoj, kao gostujući profesor.